פרק 6

ברוכים הבאים לעוד פרק בפודקסט הצד השלישי של המטבע.

מי שהקשיב לנו בפרקים הקודמים כבר יודע שאנחנו מתקדמים על ציר הזמן.

התחלנו בערך לפני 3000 שנה במעמקי מערת המכפלה - שם שמענו לראשונה על השקל התנ"כי. 

המשכנו למטבע הרומאי, עברנו דרך החזון של הרצל, למטבע ציוני בשם שקל והגענו לעבר הקרוב יותר של השטרות הראשונים של מדינת ישראל. 

דיברנו גם על הווה על המהפכה של השנים האחרונות שהכניסה לחיינו את האפשרות לשלם באמצעות מערכות תשלום חדשניות, אפליקציות תשלומים, ועוד.

ונראה לי שהגיע הזמן לדבר על העתיד שלנו. על השקל הדיגיטלי ויש הרבה על מה לדבר כי מדובר בפרויקט חדשני שבו בנק ישראל נמצא בחזית הטכנולוגיה העולמית. 

אז פרק הזה נכיר מונחים כמו מיקרו תשלומים וחוזים חכמים ונבין שבין אם נרצה או לא זה עתיד לשנות את החיים של כולנו. וספוילר זה לא ביטקוין. 

• הצד השלישי של המטבע פודקסט מבית בנק ישראל - 

וכדי לדבר על השקל הדיגיטלי, הזמנו את מנהל פרויקט השקל הדיגיטלי בבנק ישראל, מר יואב סופר. יואב הוא אחד האנשים שמובילים את נושא המטבע הדיגיטלי של בנק מרכזי והוא יסביר לנו את זה תיכף, לא רק בישראל אלא בעולם בשיתוף פעולה עם בנקים מרכזיים אחרים במדינות שונות בעולם.

יואב שלום.

אהלן עמירם. 

עמירם: אני חושב שבתור התחלה הרבה אנשים שואלים אותך, מה בדיוק אתה עושה? רציתי לשאול אותך מה הטעות הכי נפוצה שאתה נתקל בה, מה הדבר שהכי קשה לנו להבין אולי לגבי השקל הדיגיטלי.

יואב: מעניין, האמת שאפשר לדבר אולי על שתיים, על טעות ועל מיסקונספציה. הטעות הנפוצה ביותר היא שכמובן אנשים אומרים 'אה שקל דיגיטלי זה בעצם כמו ביטקוין - זה ממש לא ביטקוין. ומיסקונספציה נוספת זה שאנשים אומרים הרי הכסף שלי בבנק גם ככה כבר דיגיטלי אז במה זה שונה מה שאתה עושה היום?

אז בוא באמת נסביר מה זה בעצם שקל דיגיטלי 

קודם כל בוא נכיר רגע למאזינים גם את המושג בלועזית: CBDC באנגלית: מטבע דיגיטלי של הבנק המרכזי. אם צריך להסביר זה אפילו במשפט אחד הייתי אומר, זה בעצם אומר שאנחנו ניקח את הכסף המזומן של בנק ישראל ואנחנו למעשה ננפיק אותו באופן דיגיטלי.

עמירם: זאת אומרת הכסף המזומן שכולנו מכירים שמושכים בכספומט יהפוך להיות דיגיטלי ובעצם לשמש לאותם צרכים?

יואב: אז בוא ננסה לדבר רגע את יפה יותר לעומק וגם ננסה לעמוד על המיסקונספציות שהזכרתי קודם. 

בעצם היום אנחנו הציבור יש לנו שני סוגים של כסף שאיתם אנחנו יכולים לשלם. יש לנו את הכסף המזומן, הפיזי - השטרות והמטבעות שנמצאים לנו בכיס. ויש לנו את הכסף בחשבון הבנק שלנו שהוא בעצם דיגיטלי נכון? הרי אין לו ייצוג פיזי לכסף שיש לנו בחשבון הבנק. עכשיו זה מעניין לשים לב, שבעצם הכסף המזומן הפיזי הוא התחייבות של בנק ישראל כלפינו, בעצם כסף של הריבון, והכסף בחשבון הבנק המסחרי שלנו הוא בעצם התחייבות של גורם מסחרי. עכשיו, אם אני הייתי רוצה לשלם לך באופן דיגיטלי, למשל, לשלם לך מרחוק, בכסף של בנק ישראל ולא של חשבון הבנק שלי - בעצם היום אין לי את היכולת הזו, כי בנק ישראל מנגיש את הכסף רק בצורה פיזית. ולכן, אם אנחנו בעצם ננפיק שקל דיגיטלי - אגב דגש על 'אם'. עדיין לא התקבלה החלטה בנושא - המשמעות של זה תהיה בעצם שאנחנו נהיה אפשר לציבור הישראלי לשלם בכסף שהוא הכסף שבנק ישראל הנפיק אותו אבל באופן דיגיטלי ולא באופן פיזי.

עמירם: ובזה זה דומה לביטקוין או שלא?

יואב: זה שונה מביטקוין בשני דברים עיקריים. קודם כל, מאחורי ביטקוין כידוע, לא עומד אף גורם. כן? לא ברור לנו בעצם מי מחוייב כלפינו לזה שהביטקוין יהיה שווה משהו מחר או בעוד שנה. מאחורי השקל הדיגיטלי, אם בנק ישראל ינפיק אותו, יעמוד בנק ישראל, בדיוק כמו שהוא עומד מאחורי השטרות והמטבעות שאנחנו משתמשים בהם היום. והבדל חשוב נוסף הוא שכמו שאנחנו יודעים מחיר הביטקוין הוא מאוד מאד תנודתי - כן? היום הוא שווה 16 אלף דולר, מחר 24 אלף דולר. אני לא יודע כמה הוא יהיה שווה כשהמאזינים יאזינו לפרק הזה, אבל הוא בטח לא יהיה שווה מה שהוא שווה היום. שקל דיגיטלי של בנק ישראל, תמיד יהיה שקל. כמו ששקל בחשבון הבנק ושקל מזומן הם אותו דבר, שקל דיגיטלי תמיד יהיה שקל אחד וזה הבדל מאוד משמעותי לעומת מטבעות כמו ביטקוין.

עמירם: אוקיי, אז בוא נדבר רגע על התאריך. יש איזשהו לוח זמנים, הערכה, אנחנו יודעים מתי זה יקרה, אם זה יקרה?

יואב: בהרבה מדינות בעולם עובדים על הנושא הזה. למעשה, 90% מהבנקים המרכזיים בעולם לומדים את הנושא בצורה כזו או אחרת, מי רק במחקר ומי גם בעבודה מעשית טכנולוגית וחלקם אפילו בפיילוטים. ולמרות זאת, זה מעניין לציין שעד עכשיו יש רק שתי מדינות שממש הנפיקו מעבר לשלב של פיילוט שהציבור הרחב כולו יכול להשתמש ב-CBDC של המדינה. שתי המדינות האלה הם איי הבהאמס וניגריה, שהם כמובן מקרים מאוד מעניינים וחשובים כשלעצמם, אבל אלה כמובן מדינות מאוד מאוד שונות מישראל והמערכת הפיננסית מאד שונה מישראל. אנחנו עוקבים בעיקר אחרי מה שקורה במדינות המפותחות, כמו האיחוד האירופי, ארצות הברית, אנגליה, שוודיה, קנדה מדינות כאלה - ומעניין לציין שאף מדינה כזו עדיין לא קיבלה החלטה על הנפקה של CBDC. מה שהמדינות כן עושות, וגם אנחנו עושים את זה, ובאמת הפרויקט של השקל הדיגיטלי אנחנו קוראים לו 'פרויקט השקל הדיגיטלי - תכנית פעולה'. אם יום אחד בנק ישראל יחליט שנכון להנפיק שקל דיגיטלי - זה יקח הרבה מאוד זמן לתכנן אותו ולהיערך אליו. ולכן את ההערכות הזו אנחנו עושים כבר היום, כדי שבמידה ונגיע למסקנה שהגיע השעה, אנחנו נהיה ערוכים. אין לנו כרגע תאריך או דד ליין. 

עמירם: הרושם שכל הבנקים המרכזיים אומרים אנחנו בסיפור הזה - וגם אנחנו. אנחנו שם רק כי כולם נמצאים שם או שיש לנו סיבות משלנו? 

יואב: אנחנו שם כי זה דבר שנכון לבחון אותו בעידן הדיגיטלי. אם נסתכל על העשורים או אפילו על מאות השנים האחרונות, הייתה חלוקת עבודה מאוד ברורה, שבה גם המגזר הציבורי, כלומר הבנקים המרכזיים מנפיקים כסף לציבור, וגם המגזר הפרטי כלומר הבנקים המסחריים עושים את זה. עכשיו ככל שאנחנו נכנסים בעצם לעידן הדיגיטלי למעשה הכסף של בנק ישראל שמנפיק לנו הופך להיות פחות או פחות רלוונטי. תנסה לחשוב עמירם, על 3 פעולות התשלום האחרונות שעשית ב-24 שעות אחרונות. אני מתאר לעצמי שלפחות אחת או שתיים מהם הייתה כזו ששילמת מרחוק. אולי הזמנת ספר באמזון אולי צפית בסרט בנטפליקס. אולי העברת בביט לחבר שיקנה לך משהו בעוד כמה ימים. אף אחת מהפעולות האלה בעצם לא יכולת לעשות בכסף מזומן. ולכן, אם אנחנו צריכים לחשוב על העתיד הדיגיטלי, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם מקובל עלינו מצב שבו בעולם דיגיטלי לא יהיה יותר כסף של בנק ישראל. 

עמירם: איך זה אמור לעבוד בעיקרון, הרי זה מה שאתה אומר יכול להיות שלא צריך את כל המערך שיש היום של הפצת שטרות מזומנים. אנחנו נוכל למשוך את הכסף ישירות מבנק ישראל מתי שנרצה אותו. לכאורה זה נשמע אפשרי מבחינה טכנולוגית - לא? 

יואב: אז קודם כל אני אציין כבר עכשיו שלבנק ישראל אין שום כוונה להפסיק להנפיק את הכסף המזומן, וכל עוד הציבור הישראלי ירצה בו, ובוודאי בטווח הנראה לעין המזומן הפיזי ימשיך להיות אופציה שהישראלים יוכלו לשלם אתה. אבל בעצם המודל שאנחנו חושבים עליו לגבי איך זה יעבוד וזה גם בעצם המודל שעליו חושבים והוא גם זה שמיושם ברוב הבנקים מרכזים שעוסקים בנושא, הוא מה שמכונה 'מודל Two-Tier CBDC'. אם ננסה לתרגם לעברית: המודל הדו-נדבכי. זה אומר שבעצם ההתחייבות שאנחנו נחזיק את הכסף, ההתחייבות הפיננסית היא תהיה של בנק ישראל, כמו הכסף המזומן, אבל מי שבעצם מספק לנו את הגישה זה לא יהיה בנק ישראל עצמו, אלא יהיו מה שאנחנו מכנים מתווכים, או ספקי שקל דיגיטלי: אלה יכולים להיות הבנקים עצמם, אלה יכולים להיות חברות תשלומים אחרות, אלה יכולים להיות אפילו פינטקים או גופי טכנולוגיה שהם היו לא גופים פיננסים אפילו הקמעונאים במשק, שהם בעצם יספקו לנו את האפליקציה. והאפליקציה יכולה להיות בטלפון, יכולה להיות במחשב, היא יכולה להיות גם באיזה שהוא כרטיס חכם ונוח, שחלק מהציבור שלא אוהב להשתמש בטלפונים סלולרים או לא יכול או לא יודע - יוכל להשתמש בו. והגופים האלה הם בעצם שיספקו לנו את השירות של גישה לשקל הדיגיטלי והתשלום בו. נושא נוסף, אולי עוד יותר מרתק, זה באמת כל מיני שימושים עתידיים וחדשנים שאולי השקל הדיגיטלי יוכל לאפשר.

עמירם: מה למשל? 

יואב: יכול להיות שאחר כך גם אמצעי התשלום הבנקאים יכול לאפשר את זה, אבל למשל. אחד הדברים שאנחנו גם בחנו בניסוי טכנולוגי שעשינו זה נושא של מה שנקרא Delivery versus Payment. תאר לך, שאני יכול בעצם לסחור אתך באיזה שהוא נכס שניתן לייצג אותו באופן דיגיטלי. למשל כרטיס להופעה. היום אם אני רוצה לקנות לך כרטיס להופעה, אני קודם אשלם לך את הכסף ואחר כך אני מקווה שאתה תשלח לי את הכרטיס ואני גם מקווה שאתה תשלח לי את הכרטיס ותשלח אותו רק לי ולא לעוד 10 אנשים אחרים. הטכנולוגיה שנקרא טוקניזציה יכולה למשל לאפשר לנו מצב שבו הכסף יהיה בעצם מיוצג באופן דיגיטלי והכרטיס יהיה מיוצג באופן דיגיטלי ואנחנו נוכל לחתום מעין חוזה חכם, שאומר שהכסף עובר ממני אליך אם ורק אם הכרטיס עובר ממך אליי. ואז בעצם אף אחד מאיתנו לא לוקח סיכון, בין אם בעסקה כזו פשוטה של נערים שרוצים לקנות כרטיס יד שנייה להופעה של הזמר האהוב עליהם, ובין אם, למשל, בעסקאות פיננסיות, כמו למשל מניות ואיגרות חוב, שבעצם היום מועברים כשהצדדים לעסקה נוטלים איזשהו סיכון שהצד השני אולי ייכשל במילוי ההתחייבות שלו לעסקה. עסקאות כאלה של Delivery vs. Payment יכולות להיות בעצם ליצור מצב שבו הנכס הפיננסי עובר בו-זמנית ורק אם הכסף גם עובר, וזה יכול למשל מאד לייעל את שווקי ההון.

עמירם: יואב אולי אולי כאן המקום להזכיר שהנושא הזה בכלל בבית בניסוי שנערך על ידי אגף טכנולוגיית המידע אצלנו

יואב: נכון. בעצם אנשי הטכנולוגיה שלנו שהם חלק מרכזי מאוד בפרויקט השקל הדיגיטלי למעשה בנו מעין סביבה ניסיונית  ולמעשה שם אנחנו דימינו דווקא דיגיטליזציה של תעודת בעלות על מכונית משומשת. החוזה החכם נכתב ככה שאם אני לא העברתי לך את הכסף, הבעלות על מכונית לא עברה אליי - והחוזה אכן הצליח. 

יישום חדשני נוסף שאני חושב שמאד מעניין לדבר עליו, זה מה שמכנים בתעשיית התשלומים Micro-payments. למה הכוונה? אם נחשוב על זה היום, בעצם הגובה המינימלי של תשלום שאנחנו יכולים לעשות, הוא יחסית מוגבל כן? הוא במינימום אגורה ויש גם אמצעי תשלום שלא יקבלו מאיתנו העברה בגודל של אגורה. 

עמירם: מי צריך לשלם פחות מאגורה? 

יואב: אז בוא ננסה לחשוב למשל על מצב כזה: היום שאני רוצה למשל לקרוא כתבה בעיתון או להאזין למשל, לשיר באפליקציית המוזיקה החביבה עליי. הרבה מאוד מהמוצרים האלה בעצם משווקים היום במודל של subscription רוצה לקרוא כתבה בעיתון? שלם 50 שקל לחודש תוכל לקרוא כמה כתבות שאתה רוצה. רוצה לשמוע שיר באפליקציה? שלם 60 שקל לחודש תוכל לשמוע כמה שירים שאתה רוצה. אבל אולי אני רוצה לשמוע רק שיר אחד אולי אני רוצה לקרוא רק אתה חמש שורות הראשונות של הכתבה ולהחליט אם היא מוצאת חן בעיניי. ואז אני בעצם צריך לשלם סכום מאוד מאוד קטן שהיום מערך התשלומים לא ממש תומך בו ואפשר גם לחשוב על זה בצורה ההפוכה. נניח למשל שאני היום נוסע בכבישים, אני למעשה מוכר את המידע שלי לווייז, לגוגל לאפל - בחינם. ווייז יודעים על כל 100 מטר שאני מתקדם, הם יודעים באיזה מהירות אני התקדמתי והם בעצם עושים שימוש במידע הזה. 

עמירם: זה עוזר להם לשפר את האלגוריתם שלהם. 

יואב: נכון, אבל אפשר לחשוב על מצב שבו אני אמכור להם את המידע הזה. אז על כל עשרה מטר שאני אתקדם, ווייז יצטרכו לשלם לי אולי אפילו אלפית האגורה. במן מודל כזה שהתשלומים הם לא רק מאד קטנים, אלא הם גם מאד מאד מידיים. הכסף זורם אלי כל הזמן. אפשר לחשוב על זה למשל גם במצב של ייצור חשמל. אם אני מייצר חשמל היום לחברת החשמל, למה שהיא תשלם לי על זה רק בסוף בחודש? היא יכולה לשלם לי על כל קוט"ש שאני מייצר וכו'. אלה בעצם מודלים חדשניים שלא כל-כך קיימים בעולם התשלומים היום ובעולמות של הCBDC מנסים לבחון האם ה-CBDC יוכל לתמוך בהם טכנולוגית ואולי ככה בעצם גם להוביל את המהפכה בעולם התשלומים בהקשר הזה.

עמירם: טוב זה ממש נשמע מרתק. מעורר השראה אפילו. אבל בוא נדבר גם על בעיות. אחד מסימני השאלה הכי גדולים סביב המעבר למטבע דיגיטלי הוא נושא הפרטיות. בעצם האפשרות גם לעקוב אחרי הכסף שתהיה מעכשיו לבנק המרכזי או למדינה, שעומדת מאחוריו. אני יודע שזה נושא שהוא מטריד מאוד למשל שמדברים על מטבע במדינות שהם פחות דמוקרטיות, אבל גם במדינה דמוקרטית יש פה בעצם שאלה: היום המזומן מבטיח לך אנונימיות מוחלטת. אף אחד לא יודע אם תשתמש בו, לטוב ולרע. אבל במטבע דיגיטלי אתה בעצם מוותר על מידה מסוימת של פרטיות.

יואב: החשש שאתה מעלה הוא באמת דבר משמעותי שצריך לתת עליו את הדעת, ואנחנו אכן נותנים את הדעת על כל נושא שאלת הפרטיות בשקל דיגיטלי, והמידע, ואיפה הוא יישמר, והאם באמת לבנק ישראל תהיה גישה למידע - לא בהכרח. דיברנו קודם על המודל הדו נדבכי, יכול להיות שהמידע יישב בעצם אצל הגופים הפיננסים ולא אצל בנק ישראל. זה עוד משהו שנצטרך לחשוב עליו. מעניין לציין, כמו שאמרת שלמעשה היום אנחנו נמצאים בעולם שבו יש לנו שתי מצבים קיצוניים לחלוטין באמצעי התשלום. המזומן הוא אנונימי לחלוטין - נכון? אם אני ארד פה עכשיו למזנון וארכוש לעצמי כריך, א ף אחד לא ידע מי קנה מתי הוא קנה בכמה הוא קנה. אפילו בעל המזנון לא ידע שזה אני ולא אוכל לשחזר את העסקה איתי לפחות לא באמצעות אמצעי תשלום. ויש לזה חסרונות כן? זה בעצם מאפשר לנו להעלים מסים ואולי אפילו להלבין הון, אבל יש לזה גם יתרונות. בסוף יכול להיות שזה זכותי לקנות כריך בלי שחברת כרטיסי האשראי שלי תדע איזה כריך אני אוהב. אולי אני רוצה שהיא תדע כדי שהיא תוכל להציע לי משהו אחר, ואולי אני לא רוצה. ובעצם, בעולם של אמצעי התשלום הבנקאיים, שהם מבוססים כולם על הכסף שלנו בחשבון הבנק - ולא חשוב עכשיו אם זה כרטיס אשראי, העברה בנקאית או אפליקציה - למעשה כשאני קונה כריך בחנות, הגוף הפיננסי יודע הכל. הוא יודע שיואב היה במקום הזה, ביום הזה בשבוע, והוא קנה אצל המוכר הזה, בסכום הזה והזה. השקל הדיגיטלי עשוי לאפשר לנו לחשוב על כל המודל הזה מחדש, ולשאול את עצמנו איפה אנחנו רוצים להיות בספקטרום הזה, שבין המזומן לבין אמצעי התשלום הבנקאיים. אפשרות אחת זה להישאר במודל הדיגיטלי הקיים. אז כל המידע יושב אצל הגוף הפיננסי שסיפק לי את האפליקציה כמו שהמידע יושב היום אצל הגוף הפיננסי שמספק לי את כרטיס האשראי או אתה או את חשבון הבנק. יש היום טכנולוגיות שיכולות לאפשר לנו גם כל מיני מצבי ביניים. למשל, אנחנו בניסוי הטכנולוגי שעשינו בחרנו אפשרות לייצר מצב שבו למשל הממשלה יכולה להחליט, או הכנסת, או מי שזה לא יהיה - שלכל אזרח יש איזה שהוא תקציב פרטיות שמותר לו להשתמש בו בתקופה מסוימת. למשל, נניח שאפשר להחליט שכל אזרח זכאי ל-500 שקלים בחודש של תשלומים פרטיים באופן דיגיטלי. מה זה בעצם אומר? למשל, שאם אני רוצה לפגוש את הפסיכולוג שלי, או את המרפא בעיסוק שלי, או לא משנה מה, ואני רוצה לשלם לו באופן דיגיטלי כי אולי אני פוגש אותו מרחוק אולי אני נפגש איתו בזום, אני כבר לא נפגש פיזית - אני רוצה לשלם לו באופן דיגיטלי ואני לא רוצה שהבנק שלי ידע שאני נפגש עם פסיכולוג. אולי זו זכותי שהבנק שלי לא יידע. בעצם במסגרת תקציב הפרטיות אני אוכל למעשה לשלם באופן דיגיטלי וליהנות מהאנונימיות של המזומן.

עמירם: דיברנו קודם על ההבדלים ועל הדמיון בין שימוש בכסף דיגיטלי לבין כרטיסי האשראי. וכשאני חושב על זה אז יש יתרון אחד גדול לכרטיסי האשראי על-פני הכסף המזומן - וזה שבחו"ל אני יכול לשלם בכרטיס אשראי, אבל אני לא יכול לשלם בכסף מזומן, ובעתיד אולי אני גם לא אוכל לשלם בשקל דיגיטלי.

יואב: אני אדייק כרגע את מה שאמרת. אתה בעצם אומר כשאני נוסע לחו"ל עם הארנק שלי מישראל, אז השקלים שלי בישראל אני לא יכול לעשות אתם שום דבר בחו"ל. אגב, כמה זה באמת מדהים שכרטיס האשראי שהונפק לי על-ידי בנק בעפולה, במטולה או באילת - אני יכול להשתמש בו בכל מקום על הגלובוס. וזה באמת משהו מדהים שחברות כרטיסי האשראי יצרנו מעין סכימה בינלאומית כזו שמאפשרת לנות את הדבר הזה. 

אבל עדיין בוא נשים לב שהשימוש בכרטיס אשראי בחו"ל הוא מאד לא זול. עלויות שם נעות בד"כ בין 1% במקרה הטוב ל-3% או 4% ולפעמים יותר מזה במקרה הפחות טוב. ויתרה מכך, שוב גם התשלום הוא לא מיידי. זאת אומרת אני מעביר את הכסף היום בית העסק יקבל אותו במקרה הטוב בעוד כמה ימים, וזה עוד בכרטיסי אשראי שבהם המודל הוא טוב. ושים לב שבכרטיסי אשראי אתה בעצם יכול לשלם בחול רק לבית עסק. אם יש לך קרוב משפחה שחי בחו"ל ואתה רוצה להעביר איזה סכום קטן 150, 200 שקל אתה רוצה להעביר לקרוב בחו"ל כי הוא קנה לך משהו ואתה חייב לו. זה יהיה לך מאוד מסורבל זה מאוד קשה העסקה תיקח הרבה מאוד זמן וחלק גדול מהכסף יילך בעצם על עמלות. הנושא הזה, של cross-border payments, תשלומים ממדינה למדינה, מעסיק את כל התעשייה הפיננסית וגם את הבנקים המרכזיים. ובאמת, אחד הפתרונות שמנסים למצוא על הנושא הזה - חשוב להדגיש זה נושא כאוב בעולמות התשלומים כי כמו שאמרתי קודם בתשלומים בתוך המדינה אנחנו היינו יכולים להעביר אחד לשני כמעט באופן מיידי וללא עמלות וזה מאוד נוח בתשלומים לחו"ל. אגב זה מי שהכי סובלים מזה הם עובדים זרים. הבנק העולמי אומד את העלויות שהם משלמים, ובעצם בממוצע עובד זר מפסיד שישה אחוז כשהוא מעביר את הכסף מהמדינה שבה הוא עובד אל המשפחה שלו. על המתווכים ועל העלויות של המרת המט"ח וכו'. 

אנחנו נמצאים כרגע ממש בעיצומו - יכול להיות שעד שנשדר את הפודקסט הזה נוכל להודיע שסיימנו - ניסוי משותף שאנחנו עושים ביחד עם הבנקים המרכזיים של שבדיה ונורווגיה תחת המטרייה של מה שנקרא BIS innovation hub - מרכז החדשנות של ארגון הגג של הבנקים המרכזיים בעולם. בניסוי הזה אנחנו בעצם בוחנים מצב שבו אני למשל יכול לשלם בשקל דיגיטלי ואתה תקבל את הכסף בו-זמנית תוך כמה שניות בE-Krona למשל והעסקה תהיה מיידית וסופית ללא שום סיכון בדרך.

עמירם: אוקי. זה מוביל אותי לשאלה שהיא אולי אפילו עוד יותר את דניאל היא בעצמה אם כל ההסברים הללו יובילו אותנו בסופו של דבר למסקנה שצריך להיות מטבע דיגיטלי מרכזי אחד CBDC אחד גלובלי.

יואב: הנושא הזה לא נמצא על סדר היום. הספרות הכלכלית מראה שיש חשיבות בכך שלמדינות שונות יש מטבע משלהם,  מכיוון שזה מאפשר לכל מדינה בעצם לקיים מדיניות מוניטרית משלה. אני מניח שדיברנו מתי שהוא בפודקסט על אינפלציה למשל, אז תאר לך למשל שבמדינה אחת יש אינפלציה גבוהה ובאחרת יש אינפלציה נמוכה. אם יש להן את אותו מטבע הן חייבות לקבוע את אותה רבית. ולכן בשיח על ה-CBDC בעולם מדברים על זה שלכל מידינה יישאר מטבע משלה אבל באופן דיגיטלי, אבל כן אם זה לנסות לייצר היכולת לחבר בין המטבעות האלה ולבצע פעולת תשלום ממטבע למטבע.

עמירם: אז התכנית היא בעצם נניח הפרויקט מצליח ואנחנו עוברים למטבע דיגיטלי למה בעצם אנחנו צריכים להמשיך להחזיק במקביל במזומן? אנחנו לא יוצרים פה איזו שהיא כפילות מיותרת, שיש בו זמנית גם שקל דיגיטלי וגם כסף מזומן?

יואב: יש לנו היום הרבה מאוד אפשרויות תשלום בכיס. יש לנו כרטיסי אשראי, יש לנו צ׳קים, יש לנו מזומן. השקל הדיגיטלי יהיה אפשרות נוספת. הוא לא בא בעצם להוציא אף אחת מהאפשרויות האלו מהארנק שלנו, אלא לתת לנו אפשרות נוספת. עכשיו תשאל אם יש כאן דיגיטלי, למה בכל זאת צריך את המזומן? יכול להיות שאני ואתה אנשים עדיין לא יותר מדי מבוגרים, ויחסית טכנולוגיים, מרגישים בנוח לעשות שימוש באמצעי תשלום דיגיטליים. יש חלקים גדולים בציבור הישראלי שהמזומן עדיין חשוב להם. מסיבה תרבותית, מסיבה התנהגותית ומכל מיני סיבות. ואגב יכול להיות שגם במצבי חירום. דיברנו קודם על השקל הדיגיטלי כמערכת שתוכל בעצם לתמוך ביתירות. אבל לפעמים בעולם, הניסיון מראה שבסוף במצב חירום אמיתי המזומן שהוא פיזי ואתה לא צריך שום דבר כדי לשלם אתו - הוא בעצם נמצא שם כמוצא אחרון.

ולכן אני חושב שיעברו לא מעט שנים - וזו רק הערכה הפרטית שלי - יעברו לא מעט שנים עד שאנחנו נראה שבאמת את המזומן הפך לחלוטין למיותר. ואני יכול להחזיר לך את השאלה בעצם בצורה הבאה: יש היום טאבלטים ומחשבים. למה הילדים שלנו עדיין הולכים עם עט ומחברת לבית הספר? כי עדיין צריך גם את זה.

עמירם: לכל אחד יש את היתרונות שלו. בוא נדבר לרגע על הבנקים - איך זה בעצם ישפיע עליהם? היום הם מתבססים על הכסף של בנק ישראל הוא בעצם הבסיס שלהם.  אם אתה יוצר פה איזה שהוא ערוץ אחר, זה לא...

יואב: אז נגיד את זה ככה. קודם כל אני אצטט אולי את המסר של דוח מאוד מכונן שיצא בנושא הזה, שפרסמו שבעה בנקים מרכזיים מהמובילים בעולם ובעצם הם אמרו 'הדבר הראשון שאנחנו צריכים לחשוב עליו שאנחנו עושים CBDC, זה מה שהם כינו "do no harm" - איך אנחנו לא נפגע במערכת את האמת. זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לאתגר את המערכת הקיימת, לנסות ולגרום להיות יותר תחרותית ויותר חדשנית - אבל אנחנו לא רוצים לפגוע בה. לבנקים יש תפקיד מאוד מאוד חשוב בכלכלה. מעבר לזה שהם מספקים לנו אמצעי תשלום, הם גם בעצם מהווים את התיווך הפיננסי. הם אלו שכמו שאמרת מקבלים פיקדונות מהציבור ונותנים את הפיקדונות האלה כאשראי למי שצריך אשראי לבנות דירה, לרכוש רכב, להרחיב את העסק או לבנות מפעל חדש. התפקיד הזה של הבנקים הוא מאוד חשוב והוא צריך להישמר.

לשאלתך איך זה משפיע. אז באמת אם אני בא היום מושך מהבנק 100 שקל מחשבון הבנק שלי ל- 100 שקל במזומן אז אני בעצם מקטין את כמות המקורות שיש לבנק בשביל לתת אשראי ואני מפחית את הנזילות שלו בדיוק באותה מידה. גם אם הבנק הוא זה שיספק לי את אפליקציית השקל הדיגיטלי ויכול להיות שהוא הראה לי באפליקציה בצד ימין את הכסף בחשבון הבנק ובצד שמאל את השקלים הדיגיטליים שלי - אם אני מושך כסף מחשבון הבנק אל השקל הדיגיטלי, למעשה הכסף הזה כבר לא נמצא היה בבנק והבנק לא יכול להשתמש בו לתת אשראי. וגם אני אוסיף שגם בעולם נותנים את הדעת על הנושא הזה ואחת הדרכים שחושבים עליהם כדי לצמצם את הסיכון למערכת הבנקאית, היא בעצם על ידי הטלת מגבלות על כמות השימוש. או בעצם על היתרה שאני אוכל להחזיק. למשל בבהאמס, המדינה הראשונה שסיפרתי שהשיקה CBDC, המגבלה שם אומרת את הדבר הבא: אתה יכול להחזיק עד 10000 דולר בארנק CBDC שלך, אבל מעבר לזה אתה חייב לחבר את הארנק לחשבון הבנק. אז אם לך יש עשרת אלפים דולר ואני רוצה להעביר לך דולר נוסף - הדולר הנוסף אוטומטית יעבור לחשבון הבנק. והרציונל שלמעשה כל הבנקים המרכזיים מדברים עליו, זה שהשקל הדיגיטלי צריך להיות אמצעי תשלום. הוא לא צריך להיות אמצעי להשקעה. ואנחנו מצפים שאת היתרה הגדולה של הכסף, האזרחים ימשיכו להחזיק בחשבון הבנק וגם לקבל עליה ריבית - אנחנו עכשיו בתקופה שבה הריבית עולה. ובשקל הדיגיטלי אנחנו נחזיק כמו שאנחנו מחזיקים מזומן לצרכי תשלום שוטפים. לפעמים אולי קצת יותר, אם אני רוצה עכשיו לקנות מכונית בחוזה חכם כמו שאמרתי - אז גם את זה צריך לאפשר אולי לתקופה יותר קצרה. אבל אין כוונה שהציבור יעביר את כל הכסף שלו מהבנקים אל השקל הדיגיטלי - אם זה מה שיקרה, אז אנחנו לא נעמוד בהבטחה של Do no harm. 

עמירם: טוב יואב נשמע שיש לך ג'וב לעוד הרבה שנים בפרויקט הזה. מעורר קינאה שאלות שאתה מתעסק בהן. יש לי תחושה גם שיהיה לנו מה לדבר בהמשך.

יואב: בהחלט בהחלט. אני חייב לציין שהם בין הדברים שאני עשיתי בקריירה שלי זה ללא ספק הדבר הכי מעניין והכי מרתק. זה נושא שעוסק בכל תחומי הפעילות של הבנק המרכזי וגם בתחומים נוספים. יכול להיות שזה ייקח כמה שנים עד שאנחנו נראה את הדבר הזה באוויר, אבל אנחנו כל הזמן מתקדמים, ואנחנו גם מפרסמים את תוצאות העבודה שלנו מדי פעם. ואני חושב שזה חשוב שגם הציבור והמאזינים ותתחילו לחשוב על הנושא הזה, וגם לתת לנו קצת פידבק עליכם היו רוצים לראות את השכל הדיגיטלי.

עמירם: מה התחנה הבאה בעצם? ומתי אתם תפנו לציבור או איך הציבור יכול לפנות?

יואב: האמת היא שאנחנו כבר פנינו לציבור לפני כשנה וחצי. פרסמנו קול קורא. קיבלנו מענים אבל זה באמת היה קצת בתחילת הדרך ולכן המענים שקיבלנו היו בעיקר מגופים מקצועיים ופחות מאנשים פרטיים. אנחנו מפרסמים תוצאות העבודה שלנו מדי כמה חודשים, ובהחלט יכול להיות שבהמשך אנחנו אולי גם נערוך סקרים או דברים כאלה כדי לנסות להבין את ההעדפות של הציבור בנושא.

עמירם: יואב סופר היה מרתק.

יואב: תודה רבה גם לי.