פרק 1 חלק ב

תמליל פרק 2 בנק ישראל

בחלק הראשון של הפרק סיפרנו לכם מתי וכיצד מתקבלת בבנק ישראל החלטת הריבית. ליווינו את התהליך שלב שלב מתחילתו ועד להחלטה וגם קצת אחריה. במהלך העבודה על הפרק עלו מספר נושאים שחשבנו שיש מקום להעמיק בהם, ולכן שמרנו אותם לחלק השני של הפרק שאתם שומעים כעת.

שלום לכם אני עמירם ברקת ממחלקת התקשורת של בנק ישראל. ואתם מאזינים לצד השלישי של המטבע, פודקסט שנועד להציג צדדים פחות מוכרים של עבודת בנק ישראל.

בחלק הראשון של הפרק סיפרנו לכם מתי וכיצד מתקבלת בבנק ישראל החלטת הריבית. ליווינו את התהליך שלב שלב מתחילתו ועד להחלטה. וגם קצת אחריה. במהלך העבודה על הפרק עלו מספר נושאים שחשבנו שיש מקום להעמיק בהם ולכן שמרנו אותם לחלק השני של הפרק, שאתם שומעים כעת. אז בחלק הזה כלכלנים וכלכלניות בבנק ישראל יספרו לנו על אתגרים ומורכבויות שכרוכים בעבודה שלהם לקראת ההחלטה על הריבית, ישתפו אותנו ברשמים מהעבודה עם הוועדה המוניטרית, וגם יחלקו איתנו חוויות שנצרבו עמוק בזכרונם. 

פתיח/אות מוסיקלי

נתחיל דווקא בשאלה שאנחנו כמעט לא חושבים עליה - כיצד בתכל'ס מועבר השינוי בשיעור הריבית לשווקים?

מימי רגב:

לאחר שהוועדה המוניטרית מחליטה על שיעור הריבית התפקיד שלנו בחטיבה ליישם את הריבית בפועל.

מימי רגב, מנהלת יחידת שוק הכספים והנזילות בחטיבת השווקים בבנק ישראל, היא האחראית על הפעלת הכלים המוניטריים, כלומר אותם הערוצים שדרכם השפעת השינוי בשערי הריבית עוברת לשווקים ולמשק.

מימי: חשוב לי להדגיש שבנק ישראל עושה שימוש בשני כלים עיקריים על מנת ליישם את הריבית - האחד מול המערכת הבנקאית והשני ישירות מול הציבור.

עמירם:  טוב זה קצת מורכב, אז אנסה להסביר לכם במלים שלי - ואח"כ נשמע את ההסבר המקצועי של מימי.

בנק ישראל מפעיל שני ערוצים מרכזיים שדרכם מועברים השינויים בריבית לכלכלה הישראלית. הערוצים האלה הם כלים מוניטריים - מוניטריים כלומר מלשון כסף או Money. הערוץ הראשון והמרכזי, או הכלי המוניטרי הראשון, עובד על הכספים שהבנקים המסחריים מפקידים בבנק ישראל.

בנק ישראל משלם לבנקים המסחריים ריבית על כספים שהם מפקידים אצלו, ממש כמו בנק מסחרי שמשלם ריבית ללקוח שמפקיד אצלו כסף. אבל יש הבדלים. קודם כל, הריבית הזו שבנק ישראל משלם היא לזמן ממש קצר. של יום או שבוע.  ההבדל השני הוא, שגובה הריבית שהבנק המסחרי יקבל מבנק ישראל - נקבע במכרז. מכרז מוניטרי. מי שעורך את המכרז הזה הוא בנק ישראל, למעשה היחידה שמימי מנהלת.

עכשיו הריבית הזו, שהבנק המסחרי מקבל בבנק ישראל על הכסף שהוא מפקיד אצלו, היא בעצם ריבית העוגן שממנה נגזרות כל הריביות האחרות של אותו הבנק. למשל הריבית שהבנק לוקח על אשראי שהוא נותן לציבור, או הריבית שהבנק נותן על פיקדונות שמפקידים אצלו לקוחות מסחריים.

טוב מקווה שהבנתם ועכשיו נחזור למימי.

מימי: מנגנון התמסורת המרכזי מטבע הדברים הוא מערכת הבנקאות. היא זו שמרכזת את רוב הפעילות הפיננסית מול הציבור, גם בצד האשראי וגם בצד הפיקדונות.

בהתאם לכך, מיד אחרי ההחלטה של הוועדה המוניטרית אנחנו מתאימים את הריבית בכלים המוניטריים שאנחנו מפעילים.

כך, מחיר הכסף בעצם הריבית הקצרה שבנק מסחרי רואה לנגד עיניו, היא ריבית בנק ישראל - וממנה הוא יכול לקבוע את מגוון שיעורי הריבית, למכשירים שונים ולטווחים שונים. 

עמירם: אוקי, אבל איך זה פוגש את הבנקים בפועל?

מימי: בנק ישראל, כמו בנקים מרכזיים אחרים בעולם, מציע למערכת הבנקאות להפקיד את העודפים שלה בבנק המרכזי. אצלנו אנחנו עושים את זה באמצעות מה שנקרא מכרז מוניטרי, להפקדת עודפי הנזילות לטווחים קצרים. ליום או לשבוע. ולקבל בעצם ריבית מירבית שהיא ריבית בנק ישראל. אז מדי יום אפשר לומר, אנחנו כמובן מתכננים את ההיקף של המכרז לפי הביקוש לכסף כפי שאנחנו אומדים אותו ומציעים לבנקים להפקיד סכום מסוים, מבצעים על הסכום הזה מכרז, הבנקים ניגשים ומי שזוכה מפקיד בבנק ישראל בסכום מסוים בריבית מסויימת כאשר המכרז עצמו נחתך או מתבצע בריבית שהיא קרובה ככל האפשר לבנק ישראל - זה היעד שלנו בעצם, כך אנחנו מוודאים שהריבית הרלוונטית לבנקים המסחריים מנגד היא רבית בנק ישראל. 

עמירם: יפה אז סוף סוף הבנתי - ואני מקווה שגם אתם - איך זה עובד בתכל'ס. אבל רגע, אמרת מימי שיש כלי נוסף שאתם משתמשים בו.

מימי: נכון אז כלי נוסף שבאמצעותו אנחנו מיישמים את הריבית ובעצם מתמסרים אותה לשוק- הוא הנפקות המק"ם. הכלי הזה הוא כלי שאנחנו מפעילים ישירות מול הציבור. המקם הוא כלי מוניטרי, למעשה מדובר על נייר ערך שבנק ישראל מוכר ישירות לציבור באמצעות מכרז לטווחים שונים. לדוגמה מי שקונה היום מקם לטווח של שנה  נניח ב-95 שקלים, בעוד שנה כאשר המקם יגיע ליום הפדיון, הוא יקבל מבנק ישראל תשלום של 100 שקלים. כלומר גלומה בו ריבית של 5% ברוטו. אני אומרת ברוטו כי יש על זה כמובן מס או אולי עמלות כאלה ואחרות בקניית הנכס.

עמירם: כל אחד יכול לקנות מק"ם?

מימי: בהחלט כן. מי קונה מקם? מקם הוא כלי תחליפי בעצם לפיקדון בנקאי והוא סחיר. רוכשים אותו הבנקים, וגם גופים פיננסיים זרים והציבור בישראל רוכש אותו באמצעות הגופים המוסדיים, זה יכול להיות קרנות פנסיה, חברות ביטוח קופות גמל, קרנות השתלמות ובעיקר באמצעות קרנות הנאמנות.

לדוגמה, בשנה האחרונה אנחנו עדים להסטה של כספים לקרנות הכספיות. אותן קרנות כספיות משקיעות את הכספים בנכסים סולידיים: בפקדונות בנקאיים בריבית גבוהה יחסית, באגרות חוב לטווחים קצרים ובמק"ם. ואפשר לומר שעל רקע העלאת ריבית בנק ישראל, מרמה שבעצם הייתה קרובה לאפסית ועד ל-4.75% לאחרונה - הביקושים לרכישת מק"ם גברו מאד. גם בשוק הראשוני, כלומר המכרז שבנק ישראל מבצע מדי חודש, וגם בשוק המשני, שוק המשני הכוונה למסחר השוטף בבורסה. ובהתאם לכך הגדלנו את היקף ההנפקות באופן משמעותי, על מנת לספק את כל הביקוש, כך שמלאי המק"ם בעצם, למעשה יותר מהוכפל. אנחנו מדברים על מלאי שלפני שנה עמד על 140 מיליארדי שקלים והיום עומד על כמעט 300 מיליארד שקל. זאת אומרת בנק ישראל הגדיל באופן משמעותי את מלאי המק"ם על מנת שהציבור יוכל לרכוש מק"ם באמצעות הגופים שהזכרנו קודם, ובעצם להשיא תשואה שמתאימה או עקבית יותר עם ריבית בנק ישראל בטווחים הארוכים יותר.     

ושוב חשוב להגיד, מקמ הוא כלי תחליפי לפיקדון בנקאי. 

עמירם: אז מימי אומרת שהיקף הפעילות של בנק ישראל במק"ם גדל מאד בתקופה האחרונה, על רקע עליית הריבית והגיע לסכום הלא-קטן של 300 מיליארד שקלים. אם אתם מעוניינים לדעת עוד מידע שימושי על המק"ם, כמו למשל כיצד ניתן לרכוש אותו – אתם מוזמנים להיכנס לאתר הייעודי שבנינו. חפשו ברשת "קו המשווה של בנק ישראל", או היכנסו לאתר בנק ישראל. אם אתם רוצים לדעת עוד על הכלים המוניטריים שמימי הזכירה ועל כלים נוספים שבשימוש בנק ישראל, היכנסו לאתר שלנו וחפשו בסרגל העליון את כלי המדיניות המוניטרית. 

*****מעבר מוסיקלי/ קריינות-קטע קישור *****

עמירם: בחלק הראשון של הפרק, דיברנו עם ד"ר אלון בנימיני מנהל יחידת המודלים בחטיבת המחקר של בנק ישראל, על מהי ריבית והשימוש שבנק ישראל עושה בה כדי לעמוד ביעד האינפלציה.

אלון: אז הריבית היא כלי בעצם לבנק ישראל יש יעד שנקבע בחוק בנק ישראל לחתור לקצב אינפלציה של אחוז עד 3 אחוזים בשנה. 

עמירם: ליחידה שבראשה עומד אלון יש תפקיד מרכזי בהכנת התחזית המקרו-כלכלית של חטיבת המחקר, זה מסמך שמתפרסם בתחילת כל רבעון, כלומר בכל שלושה חודשים, יחד עם החלטת המדיניות המוניטרית, או החלטת הריבית. במסמך מפרסמת חטיבת המחקר היכן היא צופה שתעמוד כלכלת ישראל בשנה הנוכחית ובשנה הבאה בשורה של פרמטרים: שיעור הצמיחה, גובה האינפלציה , שיעור האבטלה ועוד ועוד.

אז רציתי לשאול אותך אלון, אמרנו שריבית שבנק ישראל שנקבעת על-ידי הוועדה המוניטרית היא ריבית לטווח קצר מאד, של יום או שבוע. אז מה הצורך של הוועדה בתחזית שמסתכלת קדימה לשנתיים הקרובות? 

אלון: אמרנו שהריבית זה כלי, אם אנחנו חושבים עליו בתור הגה, על הכלי הזה, ועל הכלכלה אנחנו חושבים כספינה, אז צריך לקחת בחשבון שההגה הזה משפיע על הספינה - אם אתה תפנה את ההגה ימינה אז הספינה תפנה בסופו של דבר ימינה - אבל זה לוקח לה זמן. ולכן אתה צריך להפעיל את ההגה מתוך הסתכלות לא על איפה הספינה נמצאת כרגע אלא לאן היא מתקדמת. ואם לדוגמה אנחנו רואים קרחון בהמשך הדרך ואנחנו רוצים להסיט את הספינה כדי שלא תתנגש בקרחון הזה - אנחנו צריכים לעשות את זה מבעוד מועד כיון שלהגה או לריבית יש זמן עד שהיא משפיעה על כיוון הספינה דרך הערוצים השונים. 

עמירם: כמה זמן, למשל, לוקח לריבית להשפיע? בגדול שנקבל מושג. ערוץ השפעה, שמעתי שזה לוקח אפילו שנה או שנה וחצי.

אלון:  תראה על החלטות של השקעה וצריכה פרטית זה יכול להשפיע בדיליי מאד ממושך אפילו של של שנה ואפילו יותר. מצד שני על שער חליפין זה משפיע מיידית. ואז בתורו שער חליפין משפיע על האינפלציה בפיגור מסוים בין היתר כי תחשוב שאתה היום מוכר מלאים שכבר יש לך, ומה שאתה מייבא היום יגיע נניח דרך הנמל רק בעוד חודש, כלומר סחורה שאתה משלם עליה מחיר גבוה יותר - אותה אתה תמכור רק בעוד חודש, חודשיים וכולי. גם מסיבות נוספות שער חליפין משפיע על האינפלציה רק פיגור מסוים. אז יש לנו ערוצים שונים שמשפיעים במהירות שונה ובעוצמה שונה.  

עמירם: ולכן אתם צריכים להגיד מראש, הרבה זמן מראש נניח אם אתם רואים באופק נניח איזשהו קרחון אתם צריכים להתריע עליו עכשיו לסובב את ההגה. 

אלון: ולפעמים דווקא הפוך, אתה רואה עלייה חדה במחירי הנפט אבל אתה רואה שהיא התייצבה ועכשיו מחיר הנפט עודכן ואולי אפילו טיפה יורד בחזרה. אז אתה יודע שתהיה לזה השפעה, אולי אפילו מאד משמעותית על האינפלציה, אבל אתה גם יודע שההשפעה הזו קצרת טווח ואם אתה תמהר להגיב באגרסיביות יכול להיות שאתה תפגע ביעדים אחרים שלך שקשורים, קודם כל לאינפלציה עצמה, כי אם ההשפעה הזו היא קצרת טווח ואתה עכשיו דרך ערוצים אחרים דווקא מרסן את האינפלציה, אולי תרסן יותר מדי. אבל מעבר לזה, יכול להיות שאתה תשלם מחירים בתחום התעסוקה, בתחום הפיננסי, בתחום שוק האשראי, שלא מוצדק לשלם אותם לאור זה שמה שאתה רואה לכאורה כקרחון, זה לא באמת קרחון אלא איזה גל חד-פעמי זמני, שטיפה צריך רק להוריד את הראש כדי לא להירטב והוא יעבור ולא נכון לנקוט בצעד אגרסיבי כדי להימנע מהרסיסים שלו. 

עמירם: זה כן מביא אותנו לאיזשהי נקודה מעניינת שאתה אמרת שתחזית טובה או מוצלחת זו תחזית שגורמת למקבלי ההחלטות לפעול על-פיה ובמידה מסויימת גם למנוע את התקיימותה - נכון?

אלון: זה לאו דווקא יהיה השגרה אבל יש מקרים שבהן נשמח שהתחזית דווקא לא תתממש, ואלה כמובן המקרים שבהם התחזית היא למשבר עמוק.

עמירם: מעבר לכך התחזית עצמה – היא אולי נקראת כמו תחזית מזג אוויר אבל זה מטעה מאד - נכון? 

אלון: יש פה כמה אתגרים שנוח לדבר עליהם באמצעות השוואה אולי באמת לתחזית של מערכת שהיא לא אנושית, כמו תחזית מזג אוויר. אז הבדל אחד באמת זה שמזג אוויר פועל לפי כללים שהם קבועים. אנחנו יכולים להבין אותם יותר טוב או פחות טוב אבל הכללים הם קבועים. לעומת זאת מערכת אנושית הכללים שבה הם כל הזמן משתנים. זה בא לידי ביטוי לדוגמה בזה שאם יש פיחות של שער חליפין בשיעור מסוים, בתקופה מסוימת זה ישפיע על האינפלציה בסדר גודל מסוים אבל בתקופה אחרת זה ישפיע בסדר גודל אחר. לדוגמה בעבר היה מקובל ששוק הדיור והדירות בישראל התנהל על בסיס שער הדולר. המחירים היו נקובים בדולר. ולכן כשהיה פיחות בשער החליפין, במיוחד של השקל מול הדולר, זה מידית השפיע על מחירי שכירות, גם על מחירי דירות אגב, ומחירי שכירות הם חלק מאד משמעותי ממדד המחירים לצרכן - וזה היה אחד הערוצים שדרכם לשער החליפין הייתה השפעה מאד מהירה על האינפלציה. במהלך השנים נזנחה הפרקטיקה הזו של שימוש בחוזי שכירות בדולר וחוזי השכירות כמו שאנחנו יודעים היום ברובם לפחות נקובים בשקל. ולכן לפחות הערוץ הזה שדרכו לשינוי שער החליפין הייתה השפעה מאד מהירה על האינפלציה - הערוץ הזה מאד השתנה באופי ובעצמה שלו. וזו דוגמה לכך שכללים משתנים. כלומר, פיחות בסדר גודל מסוים ההשפעה שלו על האינפלציה היום היא יותר חלשה ויותר איטית.  

עמירם: אז זה ההבדל הראשון, ההשפעה בעצמה משתנה, היא לא נשארת קבועה. אז בוא נדבר באמת על ההבדלים בין התחזית שאתם מכינים לתחזית מטאורולוגית. התחזית שלכם מתבססת על מערכת אנושית שזה אומר אל"ף, כמו שאתה אומר הכללית משתנים כל הזמן, ובי"ת המערכת מגיבה לתחזית - וזה בניגוד למשל לגשם. תסביר לנו 

אלון: נכון אז אם לדוגמה אנחנו חוזים שיירד גשם - הגשם לא יירד חלש יותר או חזק יותר רק בגלל שחזינו שהוא יירד. ואם הוא יראה שאנשים יוצאים עם מטריות הוא לא יגיב לזה. הוא יורד בהתאם למה שתוכנן מבחינתו - כן? בניגוד לזה, כשאנחנו חוזים התנהגות של מערכת אנושית המערכת מגיבה לתחזית. אפשר לתת שתי דוגמאות להשפעה בכיוונים מנוגדים. דוגמה אחת ונתנו אותה קודם - חיזוי של משבר. אם אנחנו חוזים משבר וננקטים צעדים שימנעו אותו אז התחזית נכשלה. זו דוגמה אחת דוגמה הפוכה היא דווקא מה שנקרא נבואה שמגשימה את עצמה: אם לדוגמה אנחנו חוזים שיהיו ירידות בשערי המניות בבורסה. הציבור מתוך ציפייה לירידות כאלה ממהר למכור מניות וזה לכשעצמו מביא לירידות אולי אפילו מוקדם יותר ובעוצמה גבוהה יותר מכפי שחזינו - וזאת דוגמה לתגובה לתחזית שמביאה דווקא להתממשות של התחזית, אולי אפילו מוקדם יותר ובעוצמה גבוהה יותר. אז ההתנהגות האנושית והאופן שבו היא מגיבה לתחזית - לפעמים אפשר לצפות לקחת את זה בחשבון בתחזית לפעמים קשה יותר, אבל זה עוד מאפיין של תחזית כלכלית שהוא שונה מחיזוי של מערכות אחרות. 

עמירם: וכפי שאתה אומר אלון, בתחזית שאתם מכינים, אתם לא רק נותנים תחזית אתם גם חוזים מה תהיה התגובה של המערכת לתחזית.

אלון: טוב זה מזכיר לי אמירה משעשעת של אחד החברים בצוות. הוא אומר או בשיפוץ של בית או אפילו בכתיבה של קוד תוכנה - תמיד זה ייקח לך 30% יותר מהזמן שתכננת, גם כשאתה לוקח את זה בחשבון. אוקי? אז כן. כשאנחנו כשאנחנו עושים תחזית אנחנו עושים מה שנקרא ניתוח של שיווי משקל כללי. אנחנו לוקחים בחשבון איך הכל משפיע על הכל. איך כל אחד מהמשתנים לא רק משפיע על אחרים אלא גם איך הוא יושפע וחוזר חלילה. אז התשובה הקצרה היא כן. אנחנו מנסים להביא בחשבון את השפעות הגומלין.

עמירם: ואני רק רוצה להוסיף לדוגמאות שלך אלון, על דברים שלוקחים בפועל 30% יותר ממה שתכננת אחרי שהוספת 30% - גם הפקת פודקסטים. עוד קושי שיש בהכנת התחזית הוא שהנתונים שעומדים לפניכם לא מראים לכם בעצם את הדרך שעומדת לפניכם אלא את הדרך שכבר עברתם - נכון?

אלון: נכון. כשאנחנו את הדוגמה של הקרחון שאנחנו רואים אותו קדימה ועל פי זה מראש מפעילים את ההגה כלומר את הריבית זו הייתה דוגמה שהיא לא מושלמת כיוון שבמציאות שאנחנו מתקדמים אנחנו לא רואים את הקרחון. אנחנו לא רואים את העתיד. אנחנו מתקדמים עם הרכב, או עם הספינה, אנחנו לא רואים כלום בשמשה הקדמית. אנחנו רואים רק את ההיסטוריה. זה כמו לנהוג ולהסתכל במראה ועל בסיס מה שאתה רואה במראה, לקבל החלטות על מה שהיה בהמשך הדרך. אבל יותר מזה. גם המראה לא מראה לך מה יש ליד איפה שאתה נמצא. לדוגמה, היום אנחנו בראשית יולי, אנחנו עדיין לא יודע אפילו את האינפלציה של חודש יוני - אנחנו נדע אותה רק באמצע יולי. את נתוני החשבונאות הלאומית אנחנו בכלל יודעים רק לרבעון הראשון בשלב הזה.

עמירם: כלומר אחרי החלטת הריבית ייצא נתון המדד של החודש האחרון.

אלון: כלומר, אנחנו צריכים לעשות תחזית לא רק למה שיהיה, אלא גם לאיפה אנחנו נמצאים כרגע, ואפילו למה שהיה בחודשים האחרונים. המונח תחזית פה, הטרמינולוגיה היא אולי מטעה, אבל כן אנחנו צריכים להשלים את התמונה לא רק לגבי מה שצפוי להיות בעתיד אלא גם לגבי מה שבכלל קרה.

עמירם: אוקי, אז בעצם אתה אומר שאתם לא יודעים את הנתונים דהיום, אבל דווקא כאן המודל נכנס ויכול לסייע.

אלון: מודל זה אוסף של משוואות מתמטיות שבאמצעותם אנחנו נותנים ביטוי לכיווני ולעוצמת ההשפעה של משתנה על משתנים אחרים. יש לנו משוואה עבור כל אחד מהמשתנים, שמתארת מה משפיע עליו ובאיזו עוצמה. לדוגמה, אינפלציה מושפעת משער חליפין, מושפעת מהשכר במשק, מושפעת מהפעילות. 

עמירם: כל מודל הוא בעצם טוב כמו הנתונים שיש לו. לפעמים אין את כל הנתונים ואתם אפילו לפעמים לא יודעים מה אתם לא יודעים.

אלון: נכון. משפט מאד נחמד שבעצם משקף את זה, שכל המודלים שגויים אבל חלקם לפחות שימושיים. המודל הוא גם מעבדה הוא לא רק כלי לתחזיות הוא גם מאפשר לשאול שאלות של מה אילו. בהיסטוריה קשה מאוד לשאול שאלות מהסוג של מה היה קורה אילו. מה היה קורה אם הריבית הייתה גבוהה יותר אם מחיר הנפט היה נמוך יותר - ובעצם המודל הוא בין השאר כלי לביצוע סימולציות ואנחנו משתמשים ביכולת הזו של המודל כדי לבחון חלופות מדיניות שונות ולבחון סיכונים שונים.

עמירם: אז אפשר לומר שהוא עוזר מאוד בקבלת החלטות.

אלון: בהחלט, כי החלטות בין השאר מבוססות לא רק על מה שאנחנו קוראים לו התחזית הבסיסית, לא רק על לאן שאתה חושב שהמשק ילך אלא גם על סיכונים שונים. אתה יודע כמעט בוודאות מוחלטת שההתפתחות בפועל כשיגיע העתיד - היא לא תהיה בדיוק כפי שצפית. אתה יודע שהיא יכולה להיות טיפה ימינה או טיפה שמאלה. ועכשיו כשאתה מפעיל את ההגה אתה יודע שאולי זה יתאים ואולי זה לא יתאים ולפעמים הדרך לקבל החלטות היא לשאול את עצמך מה את עושה יותר מטרידה אותך ועל בסיס זה את קובע אולי סטייה מכוונת לכיוון השני.

עמירם: את תחזיות חטיבת המחקר תוכלו כמובן לקרוא באתר האינטרנט של בנק ישראל, הן מופיעות שם לצד הודעות הריבית ושאר החומרים. ניתן לצפות בתדרוכים לעיתונאים של הנגיד על החלטות הריבית, בערוץ היוטיוב של בנק ישראל.

********************הפסקה מוזיקלית*********************************

עמירם: אנחנו עוזבים לרגע את השיחה עם אלון על המודל והיכולת לצפות אירועים כדי לשמוע זווית מעניינת מכלכלן אחר שמציג לוועדה המוניטרית שסיפר לנו על חוויה בלתי נשכחת שקשורה באירוע שאף אחד לא יצליח לצפות.

אסף: העבודה העיקרית שלנו היא לנסות לרכז את התמונה הגלובאלית עבור הוועדה המוניטרית וחלק ניכר מהעבודה שלנו זה לנסות להבין מהי הדרך לגבש את התמונה הנכונה.

עמירם:  בחלק הראשון של הפרק סיפר לנו אסף זילברשטיין מיחידת המעקב של חטיבת השווקים של בנק ישראל על הסקירה שהוא מציג הוועדה המוניטרית על הנעשה בשווקים בעולם, מה עושים הבנקים המרכזיים האחרים וכו'. במסגרת הזאת נדרש אסף גם להביע דעתו על אירועים עתידיים שעשויים להתרחש, ממש כמו הקרחון בדוגמה של אלון.

אסף: אני התמזל מזלי להציג לוועדה הומניטרית ב-20 בפברואר 2020 למי שלא יודע זה היה רגע לפני שהקורונה הפכה להיות מגפה עולמית. בשלב הזה היה בעיקר התפשטות בסין המספרים היו מאוד קטנים בקנה מידה שאנחנו מכירים היום, היו כ-70,000 נדבקים. נשמע מספר מאוד קטן למספרים שאנחנו הכרנו לאחר מכן, ואני ישבתי מול הוועדה המוניטרית והייתי עסוק ולהסביר להם שהקורונה זה סיפור מקומי בסין. 

עמירם: כלומר סיפור שיישאר בסין.

אסף: כן היה לי היסטוריה עם מיני מגפות שקשורות לנשימה שהיו בסין וראינו שבעבר הם באמת נשארו כסיפור מקומי, וכמו שהם באו דעכו, וכשאנחנו הסתכלנו ב-90 השנים האחרונות לא ראינו מגפה שיצר השפעה משמעותית על הכלכלה. היו אולי דברים קרובים לזה אבל תקופות שהיה שפעת עופות שהיא יחסית חזקה מהרגיל אבל בטח לא משהו שאפשר לצפות לאימפקט של המציאות שקרתה. וככה אני יושב מול הוועדה המוניטרית...

עמירם: ומרגיע אותם.

אסף: ומרגיע אותם ואומר שזה סיפור מקומי בסין. וגם שמסתכל למספרים בסין אנחנו מדברים על 70,000 מתוך אוכלוסייה של מיליארד 400,000. בסוף מדברים על מספרים מאוד קטנים, וסיפור שבשלב הזה הוא לא נראה מאוד משמעותי.

עמירם: אבל למזלנו לא הצלחת יותר מידיי - נכון? כי בכל זאת שאלו אותך שאלה...

אסף: הנגיד שאל שאלה מצוינת עיניים וזה גם דוגמה לדינמיקה שיש לנו מול הוועדה. הנגיד אמר 'אני מבין את המידע שאתה מוסר אבל בוא תספר לי מתי הערכה שלך שגויה. מה יגרום לנו לשנות את התפיסה שאנחנו חושבים שזה סחוס סיפור מקומי בסין' ואז חשבתי לרגע ואמרתי לו 'אם פתאום התחיל לראות התפשטות בעוד מוקדים בעולם זה נראה שהסיפור הזה יוצא מעבר לגבולות של סין - יכול להיות שכן נראה השפעות אחרות. אני כן יכול להגיד שממש לא דמיינתי, בשום קנה מידה, את ההשפעות האלה, אבל עדיין בסוף זה היה הנרטיב ואני חושב שאני אני לא מתחרט על זה. בסוף אתה נמצא ככלכלן בנקודת זמן עם המידע שיש לך ואתה מנסה לשקף בצורה הכי טובה על בסיס המידע שיש לך - זה מה שנקרא חלק ממגבלות הפורמט.

עמירם: אבל זה כן לימד איזשהו שיעור בצניעות ובחוסר היכולת לצפות דברים שעדיין לא קרו?

אסף: בוא נאמר שמאז, כשאני נותן תחזיות אני משתדל להיות פחות נחרץ ותמיד משאיר קורטוב של צניעות להבין שגם אם הרבה דברים מצביעים על כיוון מסויים המציאות היא יותר הפכפכה מאיך שאנחנו רואים אותך.

עמירם: הבנתי שזה מה שיהיה סיפור עם הברקסיט. התוצאות היו מאוד מפתיעות. 

אסף: הברקסית יש לנו סיפור, אמנם הוא לא סיפור שלי אבל בוא נאמר שהוא מור"ק בחטיבה. חשוב לנו להביא מידע מאוד רלוונטי ואת המידע הכי משמעותי לוועדה שאנחנו יכולים לתת. המשמעות היא שאם המידע משתנה לנו בקצה בצורה מספיק משמעותית אין לנו ברירה אלא גם לשנות את המצגת שלנו את הנרטיב אותו אנחנו מציגים וכך יצא שהברקסיט הופיע ברגע האחרון לפני עדכון של הוועדה המוניטרית, ואותו כלכלן מוכשר ישב ועדכן בצורה משמעותית את המצגת כדי לשקף את ההשפעות הרבות, להביא מידע רלוונטי מסקירות לגבי הערכות קדימה לגבי ההשפעות האפשריות של זה, וככה להביא את המידה הכי רלוונטי וחם לוועדה הומניטרית. אבל עובדים איתי מאוד מאוד קשה בגלל זה שברגע האחרון לפעמים אירועים שדוחפים אותנו לשנות בצורה משמעותית את כל העבודה שעשינו.

עמירם: במוקד דיוני הריבית עומדת כמובן הוועדה המוניטרית כפי שסיפרנו לכם בחלק הראשון הוועדה היא שמחליטה מה יהיה שיעור הריבית. היא מורכבת משישה חברים מהם שלושה מקרב הציבור בד"כ בעלי תואר אקדמי בכיר וניסיון בתחום הקולינרי וכן שלושה נציגים לבנק ישראל: הנגיד, המשנה לנגיד ובכיר נוסף שהנגיד ממנה.

אסף: כשאתה בא ומתיישב מול הוועדה המוניטרית יש לך איזה שהיא תחושה עמוקה של אחריות וגם התרגשות מסוימת וכמובן שגם הקלה אחרי ההצגה שאת מרגישה סיימת את הנטל שלך בתוך התהליך הזה. 

עמירם: לדנה אורפיג מחטיבת המחקר של בנק ישראל יש היכרות מעמיקה ובלתי אמצעית עם דיוני הוועדה המוניטרית. מזה 10 שנים דנה היא אחד מהאחראים על כתיבת סיכום דיוני הריבית, מסמך שמתפרסם שבועיים לאחר קבלת החלטת הריבית. דנה גם מרכזת דוח המדיניות המוניטרית שהוועדה מפרסמת אחת לחצי שנה. דנה, מה אפשר ללמוד מהמידע שמתפרסם בסיכום דיוני הריבית שאינו מופיע בהודעה שמפרסם הבנק בעת קבלת ההחלטה שבועיים קודם?

דנה: הסיכומים האלה בעצם המידע העיקרי שהם נותנים זה כמה הצביעו בעד כל החלטה, כלומר כמה הצביעו להעלות, כמה הצביעו להשאיר או להוריד. 

עמירם: זאת אומרת ההחלטה לא מתקבלת תמיד פה אחד. 

דנה: הרבה פעמים היא לא מתקבלת פה אחד. אנחנו מגיעים לדיונים ביום ראשון בד"כ בתשע בבוקר. הדיונים, ככה למושג, הסתיימו בשמונה בערב  עם חצי שעה הפסקה. ויש המון המון דעות. אנשים משכנעים אחד את השני דנים באופן מקצועי יש יתרונות וחסרונות לכל מצב. כל אחד מציג את העמדות שלו ומשכנעים אחד השני ולפעמים מתכנסים כולם לקו מחשבה דומה למה צריך לעשות עם הריבית, ולפעמים גם לא, ואז בפרוטוקול מופיעה גם דעת המיעוט של מי שהצביע אחרת.

עמירם: זה אומר שאת נמצאת בעצם בדיון עצמו מקליטה, רושמת?

דנה: סיכום דיוני הריבית שיוצאים לציבור זה משהו כמו שני עמודים זה לא באמת הפרוטוקול של כל מה שקרה שם. יש אנשים שמתמללים את זה מילה במילה, וזה משהו שמתפרסם אחרי הרבה מאד שנים שנמצא און רקורד.

עמירם: את אומרת שאת זוכרת לא מעט מקרים שחברי וועדה הגיעו עם דיעה מסויימת אבל שינו אותה במהלך הדיונים.

דנה: כן, האמת שגם בדיון האחרון ישבתי לאכול צהריים עם אחד מחברי הוועדה והוא אמר לי 'איזה מעניין זה, שביום ראשון כשהתחלנו את הדיונים היה כמה אופציות שהנגיד שם על השולחן והיו דעות שונות, ואפילו היה נראה שזה הולך לכיוון וזה... ותוך כדי הדיון ועם המחשבות שלי אז בסוף התכנסו להחלטה אחרת' וגם האחרונה לא הייתה פה אחד אבל הרוב התכנסו להחלטה אחת. כלומר זה משהו שהוא מתפתח. כי יש שם אנשים, רובם המוחלט אני חושבת פרופסורים, אנשים מאוד מאוד מוערכים עם השכלה מאוד רחבה. כל אחד מביע את דעתו מציג את איך הוא רואה את ההשקפות שלו אחרים מגיבים. הדיון הזה הוא דיון מרתק, וזה גם תענוג להקשיב ולשמוע וזה גם משהו שאחד משפיע על השני - זה דרכם של דברים.

עמירם: ואת אומרת שאת זוכרת לא מעט מקרים שחברי וועדה הגיעו עם דיעה מסויימת אבל שינו אותה במהלך הדיונים. 

דנה: יש דיון מאד מאד פורה אפילו הרבה מאד פעמים שמגיע לרמות אמוציונליות ואנשים מביאים את כל ה'אני מאמין' ופרשנות אחרת לנתונים. זה לא דיון שנכנסים ויודעים איך יוצאים ממנו. זה דיון שהוא מלא מחשבות ודיעות.

עמירם: איך מצליחים לשמור על ריכוז לאורך כל השעות האלה?

דנה: זה באמת אתגר אבל האמת שהדיון הוא מאד מאד מעניין. כל אחד מחברי הוועדה כשהוא מדבר אתה אומר 'ואוו יש פה נקודה, שכנע אותי' ואז חבר וועדה אחר בא ואומר 'רגע יש פה משהו אחר' אותי הדיון הזה ממש מרתק ואני מאד מאד נהנית להקשיב לדיונים, לתרום איפה שאני יכולה, לנסות לדייק את המספרים את הנתונים ולתרום במה שאפשר, ונכון לא לכל אחד מתאים כל כך הרבה שעות אבל חברי הוועדה והנגיד וואו שמנהל את הדיון הזה הוא על כל פרט ופרט ושולט מאוד בדברים ולגמרי נמצא כולו נוכח בדיון.

עמירם: רציתי לשאול אותך דנה גם מבט על. את מכירה את התהליך את גם חטיבת המחקר ומצד שני גם חיה במציאות הישראלית ורואה את המשמעות שיש להחלטות הריבית. יש משהו שלדעתך חשוב שהציבור ידע על התהליך הזה?

דנה: אני חושבת שהרבה פעמים אולי בשאלות ששואלים אותי 'כאילו מה לא שמתי לב שככה. שזה פוגע בככה' אני חושבת שצריך להבין שהחלטת ריבית דבר מאוד מאוד מורכב ושמו לב להכול. יש שעות של הצגות, מצגות של כל החטיבות עם נתונים מכל העולם ומכל האספקטים של הכלכלה הישראלית שאוספים אותם בדקדקנות ובסופו של דבר בכל קבלת החלטה יש חסרונות. יש דברים שהיה עדיף להם לו היה אחרת. אבל יש גם דברים מהצד השני. ובסוף התפקיד של הוועדה ושל הנגיד זה לשקלל את הפלוסים והמינוסים לקחת איזה שהיא ריזיקה ולהגיד 'אם אני מעלה זה יגרום ככה, אבל משהו אחר היה יותר בסדר' ובתוך המציאות ובתוך הנתונים - עד הדקה האחרונה מקבלים נתונים - להחליט מה נכון. ושמשהו פחות טוב בשבילו כן, זה תמיד ככה. גם כשהעלו, גם שהורידו גם כהשאירו.

עמירם: דנה תודה רבה.

דנה: תודה רבה לך.