פרק 3

ברוכים הבאים לפרק השלישי בסדרה שלנו, הצד השלישי של המטבע.

אחרי שבפרק הקודם דיברנו על ההיסטוריה של השקל, בואו נרד רגע לקרקע המציאות ונדבר על הדבר הלכאורה הכי פשוט, יומיומי, והכי מובן מאליו בעולם הזה של הכסף, הלוא הוא הכסף המזומן, השטרות והמטבעות שלנו. אמרתי לכאורה, כי אם מסתכלים קצת יותר לעומק מגלים שמדובר במנגנון מורכב. הכסף המזומן הוא אולי המוצר הכי מתוחכם שיושב לכם בכיס, למעט אולי הטלפון הנייד. מאחורי הכסף המזומן יש הרבה מחשבה, תכנון ומשאבי מדינה וגם כמה סודות. היום נדבר על הכסף הפיזי שיושב אצלכם ביד או בארנק, מזומן, לא מה שחשבתם.

*** מוזיקת פתיח ***

בנק ישראל הוא יצרן של מוצר ייחודי, הכסף המזומן. היום בפרק נשמע איך הוא מגיע אלינו, מה תכונות האבטחה שמוטמעות בו, ואפילו נופתע לשמוע ממה הוא עשוי, רמז, ממש לא מנייר. אבל לפני כן, האם המזומן עדיין רלוונטי? בעידן של אפליקציות תשלום, של ארנקים דיגיטליים, מי עוד משתמש בכסף מזומן? את התשובה לשאלה הזאת נשמע מליאור ליכטמן, ראש אגף הנפקת המטבע בבנק ישראל, שלום ליאור.

ליאור: שלום עמירם. 

עמירם: ליאור אנחנו יודעים לומר כמה כסף יש בידי הציבור בכל רגע נתון נכון?

 ליאור: נכון. אז אנחנו יודעים להגיד במדויק מדי יום כמה כסף יש במחזור, כמה כסף יש בידי הציבור, כיום אנחנו עומדים על שווי מחזור של 119 מיליארד שקלים, וזה מתחבר לנקודה שהעלית קודם, שאכן השימוש במזומן חי נושם ובועט במדינת ישראל וגם במדינות רבות אחרות בעולם. כל זאת למרות העלייה של אמצעי תשלום אחרים, דיגיטליים.

עמירם: ומה המגמה, אם אנחנו מסתכלים כמה שנים אחורה איך זה היה בתקופת הקורונה? איך זה היה בשנים האחרונות מאז הקורונה?

ליאור: זאת תופעה מעניינת. מספר שנים לפני הקורונה באמת היינו בגידול ממוצע של 10% בשנה, בשווי המחזור. בשנת 2018 היינו באזור 5% ב-2019 אפילו 2%. ראינו התמתנות בגידול. ולהפתעתנו במהלך תקופת הקורונה צפינו עלייה של 30% למעלה מ-30% משווי המחזור. אני אזכיר שבינואר 2020 כשהתחילה הקורונה קצת לפני, שווי מחזור המזומן היה 87 מיליארד שקלים והיום כאמור אנחנו ב-119 שזה אומר 37% גידול.

עמירם: כן, האמת שזה מפתיע כי אנשים ישבו בבית בקורונה ואנחנו יודעים שהרבה דברים שנעשו באופן פיזי עברו לעולם הדיגיטלי, בין אם זה דרך אפליקציות לקבוע תורים או לעשות קניות. אז איזה הסבר יכול להיות לגידול כזה?

ליאור:  אז כן, זה אכן מאוד מעניין כי אנשים לכאורה לא רצו להתקרב לא רצו לגעת בשטרות. לעצם העניין אנשים גם מסקרים שעשינו, גם מבדיקות שעשינו, אנשים פשוט רצו להרגיש בטוחים כאשר יש בידיהם מזומן. המפתח פה היה תחושת הביטחון. אנשים באמת הלכו למכשירי משיכת המזומנים, משכו מזומנים בכל שלב בקורונה בכל פעם שהוכרז סגר, כי הם מרגישים הרבה יותר בטוחים כאשר יש בידיהם מזומן. וכאמור גם בסקרים שעשינו ראינו שהמזומן לבד מדברים אחרים שהוא מספק לציבור בעת החזקתו, הוא בעיקר ומספק להם תחושת ביטחון ובעיתות משבר זה חשוב מאוד.

עמירם: אוקיי. אז הפנמנו שהמזומן לא הולך לשום מקום. בוא נדבר רגע על המוצר עצמו. אני מתכוון לשטרות שבנק ישראל מנפיק. אז הנה עוד עובדה שתפתיע לדעתי לפחות תשעה מתוך כל עשרה אנשים שמאזינים לנו.  ליאור ספר לנו בבקשה, ממה עשויים שטרות הכסף שלנו?

ליאור: אז עכשיו אני כנראה הולך להפתיע הרבה מאוד אנשים. כי כולם מדברים על שטרות נייר, אבל רבותיי השטרות עשויים מכותנה. 100% כותנה.

עמירם: ממש כמו הבגד שאולי אתם לובשים כרגע.

ליאור: ממש כמו הבגד שאנחנו לובשים כרגע, רק שמאוד מאוד לא מומלץ לכבס אותם. אבל זכרו 100% כותנה. וזה להבדיל מנייר רגיל שאנחנו עושים בו שימוש, נייר כתיבה שעשוי מתאית אמיתית ומתעשיית העץ, כאן אנחנו מדברים על 100% כותנה וזאת על מנת להפוך את הנייר שלנו לנייר ביטחוני שעליו אנחנו מדפיסים את השטרות.

עמירם: מאיפה בא הדימוי הזה של שטרות עשויים מנייר? הם בעבר כן היו עשויים מנייר?

ליאור:  אז האמת שכאן יש עוד פרט מפתיע. אם נלך אחורה בהיסטוריה, בעצם השטרות הראשונים שאנחנו מכירים ניתן לראות אותם בסין במאה ה-11. בעצם בשושלת סונג שם נתגלו השטרות הראשונים בעצם. והם היו עשויים משילוב של עץ, בד וצמחים למיניהם. והרעיון היה בעצם השטרות שם התפתחו כדי להחליף מטבעות עבור הסוחרים. כי מה שקרה המטבעות אז היו עם חור כמו שאצלנו בגרוש היה חור. ואותם סוחרים היו נושאים אותם על גבי המותניים, על חבל, וככל שהסוחר היה יותר עשיר זה הפך יותר כבד עבורו. ולכן הם הבינו שיש צורך במשהו יותר קל לשאת אותו ויותר נוח לעבור איתו ממקום למקום וכך בעצם התפתחו השטרות מאז הפעם הראשונה בסין. כפי שאמרתי, שם הם גם היו עשויים משילוב של עץ ובד ומכאן המחשבה על נייר. אצלנו ובעצם בתקופה היותר מודרנית השטרות עשויים כבר מאות שנים מכותנה. ויש גם הרבה מאוד יצרני נייר באירופה או בעולם שהם קיימים מאות שנים.

עמירם: ווזה גם מה שמקובל בעולם? זאת אומרת בכל העולם הם מכותנה או שיש גם חומרים אחרים?

ליאור: מרבית העולם באמת משתמש בשטרות שמודפסים על גבי נייר שעשוי מכותנה, 100% כותנה. אבל נקודה שהיא מאוד מאוד מעניינת, בארצות כמו אוסטרליה ניו-זילנד ניתן למצוא שטרות שעשויים מפולימר, חומר פלסטי שעליו בעצם מדפיסים את השטרות. יותר ויותר ארצות משתמשות גם בחומר הזה וניתן גם היום אפילו לראות את השטרות הולכים שלב אחד קדימה ויש אפילו שילוב של שני החומרים נייר ופולימר ביחד על גבי השטרות שונים. מרבית המדינות כאמור עדיין משתמשות בנייר המסורתי שעשוי מכותנה.

עמרים: גם אצלנו דרך אגב היה ניסוי בפולימר אבל בסופו של דבר הוחלט לחזור לכותנה. זה מזכיר לי איזושהי פרשייה מעניינת שדווחה בעבר בתקשורת. עד כמה השטר עמיד וחזק? היו מסתבר אנשים שניסו לבדוק את זה בדרכים באמת מאוד יצירתיות.

ליאור: נכון. נכון מאוד. האמת שזה פשוט מעורר מחשבה וזה מעניין עד כמה הכסף העיסוק בכסף, העיסוק בשטרות, במעות, מעורר אמוציות בקרב הציבור וסקרנות. אז באמת בשנת 2008, אגב זה היה אחד הפרויקטים הראשונים שלי שעברתי למחלקת המטבע בתוך בנק ישראל כמנהל יחידת ההנפקה באותה עת. אחד הפרויקטים הראשונים היה באמת הנפקת שטר 20 שקלים מפולימר ובאמת באותו שלב רצינו לנסות את החומר הזה מסיבות שונות. כי שטרות 20₪ מנייר מטבע הדברים הערך שלהם נמוך. ורמת הבלאי הייתה מאוד מאוד גבוהה וחיפשנו חומר שיהיה יותר עמיד. כשהשקנו אותו לאחר בחינות רבות ובדיקות איכות באמת סברנו שהחומר הוא מאוד מאוד עמיד ואכן המצע הוא מאוד מאוד עמיד. זה מצע פולימרי שמחזיק לאורך שנים לעיתים עד פי שניים פי שלוש משטר נייר כותנה רגיל. וכמובן שבנק ישראל פרסם את זה, הסביר לציבור. וכמו בישראל תמיד העיתונות מיד עטה על הטרף ואמרה אוקיי אם בנק ישראל אומר שהשטר הוא עמיד וכמעט בלתי ניתן לקריעה בואו נבחן עד כמה בנק ישראל עומד מאחורי הדברים שהוא מפרסם. וזה היה מאוד מאוד מצחיק כי למחרת גילינו בעיתונים שעיתון, אחד מהעיתונים היומיים הגדולים במדינת ישראל החליט לבחון את השטר במבחני הישרדות בלתי סבירים. למשל הוא ירה בו בשני אקדחים. הוא בישל אותו במים רותחים. הוא דרס אותו ברכבת. מיקרוגל. הקצפה בבלנדר. ועוד כהנה וכהנה עשרה במבחנים שכמובן לא ציפינו שהוא יעמוד בהם ולא זו המטרה. ניסו לקרוע בידיים, ניסו לקרוע בשיניים וכמובן שאנשים לא אמורים לטעום כסף לאכול כסף וכולי וכולי. אז אנחנו עדיין סבורים שאותו חומר הוא מאוד מאוד עמיד לשטרות ולא צריך לנסות אותו בדרכים הללו. בסופו של דבר התקבלה החלטה בסדרת השטרות הנוכחית שלנו שהונפקה החל משנת 2014 לא להמשיך עם החומר הזה כי מצאנו פתרונות אחרים שוב מבוססי כותנה. 

עמירם: אוקיי. אז נחזור שוב על ההמלצה אל תנסו את זה בבית אל תכבסו אותו. אבל בוא נדבר רגע על השטר כשאני מסתכל עליו, הדבר ראשון שבולט לעין הוא הדיוקן שמופיע עליו. אגב, במרכז המבקרים של בנק ישראל בתל אביב מוצגים כל השטרות, כל סדרות השטרות. ומעניין לראות איך כל מבקר שמגיע למרכז שנתקל בתצוגה הזאת מחפש קודם כל את השטרות שהיו בתקופת ילדותו. אז המילניאלז נגשים לשטר הירוק של 20₪ של משה שרת. ילדי שנות השמונים מסתכלים קודם כל על העשרה שקלים של גולדה מאיר. קצת יותר מבוגרים מחפשים את הגולדה של ה 10,000 שקלים הישנים. אבל בומרים אמיתיים מתבייתים על החמש לירות של איינשטיין. על העשר לירות של ביאליק. 

אבל ליאור ספר לנו בעצם מי מקבל את ההחלטה מי יופיע על השטר? איך זה עובד בדיוק? איך זה השתנה עם הזמן?

ליאור:  אז גם כאן יש... הכל כמובן כשמדברים על כסף הכל בסוף זה סיפורים מעניינים שבהם רצופה בעצם ההיסטוריה של מדינת ישראל ושל מדינות אחרות. גם כאן במדינת ישראל בעצם יש את הגוף המקצועי שהוא בנק ישראל מחלקת המטבע, שאחראי להנפקת השטרות כמובן בהתאם לחוק. ולצידנו יש ועדה שמסייעת או בעצם מייעצת לנגיד וזאת הוועדה לתכנון ועיצוב שטרי כסף מעות מטבעות זיכרון שבראשה עומד כיום כבוד השופט בדימוס יעקב טירקל.  כאשר הם עסוקים בבחירת הדמויות, הנושאים, המוטיבים, ואילו מחלקת המטבע של בנק ישראל אגף ההנפקה שאני עומד בראשו אחראיים בעצם על הצד המקצועי, הפיתוח, השילוב של הדמויות יחד עם סימני הביטחון, בחירת הנייר וכולי וכולי.

*** מוזיקת מעבר ***

עמרים: הזכרת כרגע את סימני הביטחון על השטרות ועוד פרט שאני חושב שאנשים לא מודעים לו. אנחנו בוודאי מכירים סימן אחד או שניים: את הפס הזוהר או את הדיוקן השקוף כשמסתכלים על השטר מול האור, אבל אני בטוח שרובנו לא יודעים שעל שטר מהסדרה הנוכחית שיש היום במחזור יש לא פחות מ-11 סימני ביטחון. למה אנחנו צריכים כל כך הרבה סימנים? והאם הצליחו לזייף אחד או חלק מהם?

 ליאור: אז זו שאלה מצוינת, למה צריכים כל כך הרבה סימני ביטחון. אנחנו משלבים הרבה זה כמובן יחסי, אבל הרעיון הוא תמיד להיות צעד אחד לפני הזייפנים ולמרר את חייהם להקשות עליהם ובעצם להבהיר להם שאל תתעסקו איתנו. זה קשה, זה מורכב, זה מצריך טכנולוגיות שונות ואולי כך הם ילכו לענף אחר והרעיון הוא באמת להמעיט ולהפחית עד למינימום את מספר הזיופים של שטרי הכסף. כי אמרת, זה פוגע בציבור, זה סמלי ריבונות וכולי וכולי. לנו יש באמת לא מעט סימני ביטחון והשטרות שלנו נחשבים כמובילים בעולם מבחינת האיכות שלהם ורמת הביטחון שלהם. כי הרעיון הוא בעצם לשלב מספר סימנים בטכנולוגיות שונות, בשיטות הדפסה שונות על מנת כפי שאמרתי להקשות על הזייפנים. כמו כן זה לאפשר לציבור ללמוד את הסימנים שהוא מעדיף ולהשתמש בסימנים שיותר נוחים לו לגלות ולראות ולהרגיש בטוח איתם. אנחנו גם דואגים להגן על השטרות שלנו משני הצדדים. לא כל המדינות בעולם עושות את זה. אנחנו דואגים לשלם סימני ביטחון משני הצדדים, שוב כדי שהזייפנים לא יעשו לנו שטרות מורכבים או יקחו חלקי שטר וינסו לבנות ממנו שטרות שלמים אחרים. לא פחות חשוב זה להזכיר שלבד מסימני הביטחון יש לנו גם בסדרה, בסדרת השטרות הנוכחית שלנו גם סימנים לעיוורים ולבעלי לקויות ראייה שמבחינתנו זה היה מאוד מאוד חשוב לשפר את הנגישות של אותה אוכלוסייה לשטרות שהתקשו עם השטרות הקודמים שהיו באותו אורך ולא יהיו שם מספיק סימנים. אז בסדרה שאנחנו משתמשים בה כיום יש גם הרבה מאוד סימנים לטובת אוכלוסייה זו, אורך שונה, גודל פונט שונה, קונטרסט בין צבעים ועוד סימנים בשוליים בדיו בולטת.

עמירם:  אוקיי. אני אשמור את השאלה השנייה ששאלתי אותך אולי לאמיר ספרנוביץ’ שמצטרף אלינו. מנהל אגף ניהול המזומנים ומי שאחראי על הפצת המזומנים או אספקת המזומנים לכל המשק. היי אמיר, שלום.

אמיר: שלום וברכה.

עמירם: טוב שאתה כאן איתנו וספר לנו קצת פחות או יותר מה אתה עושה.

אמיר: למעשה אני אחראי על הכוונה מערכת המטבע. שזה אומר גם ההפצה של המזומנים למשק, לוודא שלכל אזרח באשר הוא כשהוא רוצה מזומן הוא מקבל אותו. כל התהליכים האלה מוסדרים באמצעות תאגידים בנקאיים ואנחנו כמובן אחראים על הכוונה של כל התהליך הזה. גם מול גופים פרטיים שמתעסקים בזה. במקביל אנחנו גם מפעילים סוג של מפעל שבו אנחנו מקבלים את כל הכסף חזרה ולמעשה דואגים שאיכות השטרות במחזור ואיכות המטבעות במחזור יהיו באיכות גבוהה. זאת אומרת כל תהליכי הקבלה והסינון של מטבע באיכות לא טובה מתקבל אצלנו ואנחנו למעשה גורסים אותו ומשמידים אותו. אז אם אנחנו רוצים לראות את התהליך ככולו אז אם ליאור שכרגע הציג את איך הוא מנפיק את הכסף אני למעשה מקבל את התינוק את הילד הקטן את השטרות והמטבעות בתחילת דרכם מוציא אותם לציבור נותן להם לחיות את כל החיים שלהם ומקבל אותם חזרה וגורס אותם ומשמיד אותם. שאני חייב לציין המטרה העיקרית שלנו זה באמת לוודא שלכל אזרח ביד יש שטר באיכות טובה שיוכל להסתכל עליו ולדעת שהשטר אמיתי. לזהות את סימני הביטחון שכרגע פירטנו אותם ולהשתמש בהם בצורה בטוחה. 

עמירם:  אז התכוונתי לשאול אותך על זיופים אבל אני אני כל כך אוהב את הדימוי הזה של התינוק אז לשאול אותך קצת על השטרות, מה אורך החיים של שטר ממוצע?

אמיר: אורך החיים של שטר משתנה. שטרות בעריכים נמוכים 20 ו-50 שקל חיים הרבה פחות שטרות בערכים 100 ו-200 שקל חיים הרבה יותר. באופן עקרוני אורך החיים של השטר מושפע מאוד מכמות העסקאות, מספר הנגיעות שאנשים נוגעים בהם ועד שהוא חוזר אלינו והצד השני שלו זה שאנשים על שטר של 20 שקל הם פחות מה שנקרא מתייחסים אליו בכבוד ושמים אותו בכל מיני מקומות ומקפלים אותו. ובעוד ששטר 200 שקל יש יותר כבוד שמים אותו בארנק מסודר. אז האורך של החיים בדרך כלל של השטרות בערכים נמוכים יכול להגיע ל שנה-שנתיים בעוד האורך של החיים שלך שאתה רואה את בעריכים היותר גבוהים 100 ו-200 עשוי להגיע למספר שנים טובות.

עמרים: נותנים להם להזדקן בכבוד.

אמיר: נכון, נכון.

עמירם:  אולי בגלל זה גם..  זו אולי אחת הסיבות שהשטר הכי נפוץ זה שטר של 200 כ 40% נדמה לי מסך השטרות הם שטרות של 200.

אמיר: אנחנו היום כבר ב 60% מהשטרות

עמירם: וואו.

אמיר: שהם של 200 שקל. חשוב לציין שמדינת ישראל הסולם עריכים שלה הוא טיפה מצומצם. יש לנו סך הכל ארבעה עריכים. יחסית לעולם זה מספר נמוך של עריכי שטרות. אני חושב שיש רק עוד שתי מדינות בעולם שיש להן את זה, זה באנגליה וביפן. שאר המדינות יש להן הרבה יותר עריכי שטרות. ככה שאצלנו באמת יש ריכוז יותר משמעותי בעריך של 200 שקל שהוא העריך הגבוה. אבל חשוב לציין פה זה תופעה ממש… ממש יפה. כמות השטרות במחזור נקבעת בהחלט בהתאמה לשטרות שנמצאים במכשירי המשיכה האוטומטי. ומה שקרה בערך לפני 15 שנה באזור השנים 2006, 2007 ,2008 התאגידים הבנקאיים החליטו מנימוקים באמת של התייעלות לשים, יותר עריכים של 200 שקל בתוך המכשיר האוטומטי שממנו אתה מושך את השטרות, וזאת למה? פעם ראשונה הם פחות יצטרכו להטעין את המכשיר אבל פעם שנייה גם הציבור שמשך מזומנים לא רצה לקבל כמות גדולה של שטרות. כשאתה מושך 2000 שקל ואתה מקבל אותם בשטרות של 20 אז זה יוצא לך ממש חבילה גדולה מאוד של שטרות והיית מעדיף שיהיה לך כמה שפחות שטרות. משני הנימוקים האלה התחילו להכניס את השטר של ה-200 שקל לתוך מכשירי האיי.טי.אם. ולמעשה זאת נקודת המפנה שמאותו רגע 200 שקל החל את דרכו בצורה מאוד מאוד משמעותית במחזור באזור 2013-2014 הוא כבר אפילו עבר את המאה שקל. אז זה המצב של מדינת ישראל מבחינת עריכים.

ליאור: נימוק נוסף שכדאי אולי להזכיר זה שגם גם מטעמי שירות בעצם, עמירם אתה אולי זוכר אתה אולי זוכר שהיו לא מעט פעמים שהיינו מגיעים בסוף השבוע למכשירי המשיכה וראינו את המכשיר לא עובד כי הם פשוט התרוקנו. אז ככל שיש שטרות בעריכים יותר גבוהים במכשיר עצמו כי בסוף השטח המוגבל אז הסיכוי שהמכשיר התרוקן בין הטענה להטענה הוא יותר קטן וזאת גם הייתה עוד כמובן סיבה

עמירם: זאת אומרת התהליך הזה צפוי להימשך? לאט לאט ה-200 שקל ילך וישתלט על השוק?

 אמיר: כן. 200 שקל יש לו איזושהי מגבלה. כי ברגע שאתה מושך אותו מהמכשיר איי.טי.אם ואתה הולך לבית העסק אתה משלם 200 שקל מקבל עודף. בית העסק אין לו מה לעשות עם ה-200 שקל, הוא חייב להחזיר אותו לבנק. בגלל זה המחזור של ה-200 שקל הוא יחסית מהר, הוא נמשך מהאיי.טי.אם, הולך לבית העסק ובית העסק ישירות למחרת היום יכול להפקיד אותו. בשביל זה סך הכל הוא נשמר באיכות טובה כי הוא לא... הוא לא עושה הרבה עסקאות. אבל אם נלך לאותה עסקה ספציפית, בית העסק נתן עודף במאה, בעשרים ובחמישים והם אלה שממשיכים להתגלגל במחזור והם אלה שבאמת נשחקים בצורה יותר יותר ויותר משמעותית וזה מקשר אותך לשאלה ממקודם של מה נשאר יותר במחזור.

ליאור: זה מחזיר אותנו לנקודה הקודמת של גודל המחזור ומה שקרה בתקופת הקורונה אז באמת מה שניתן לראות כשמסתכלים על תמהיל השטרות במחזור מבחינת העריכים, באמת השטר שהיווה את הגידול או השפיע מאוד על הגידול שדיברנו עליו בשווי המחזור הוא מן הסתם שטר ה-200 שקלים. וכאשר אתה באמת רוצה להרגיש בטוח כמו שאמרתי ולעשות איזה שהוא תהליך של סטור אוף ואליו, לשמור אצלך איזה שהוא ערך אז באמת אנשים משכו הרבה מאוד שטרות של 200 שקלים וככה המחזור גדל מהר ובגודל גדול.

עמירם:  אז אני בכל זאת רוצה להחזיר אתכם לשאלה ששאלתי קודם ותרגישו חופשי להעלות, זיופים האם נתקלתם במקרים שהצליחו ממש לזייף סימני ביטחון או אחד מהם או חלקם? יש סימנים אולי שיותר קל לזייף? אני לא רוצה כמובן לתת פה טיפים לאף אחד אבל

אמיר: בסימני הביטחון לציבור הזייפן באמת מעוניין לעבור רק את הבן אדם שהוא מוסר לו את השטר. ושם יש רמות מסוימות של זיוף שכן, חלק מסימני הביטחון מעתיקים אותם או עושים אותם דומה. ובן אדם שלא יבדוק אותם לעומק עשוי להיכשל. וכאילו לחשוב שהם אמיתיים. אחת ההמלצות הבסיסיות שלנו זה באמת אל תבדוק רק סימן אחד כשמראש אתה צריך קודם כל להכיר את סימני הביטחון, אז זה דבר חשוב. אבל בעולם היותר גדול סימני השטר הוא יצירת מופת הוא לא כולל רק סימני ביטחון לציבור, הוא כולל גם סימני ביטחון למכונות. אבל יש סימני ביטחון שסופרים את השטרות בצורה אוטומטית והסימנים האלה אנחנו במצב שמעולם לא נתקענו באירועים שאנחנו צריכים שיעברו אותנו או שיצליחו לייצר משהו שהוא ברמה כזאתי שיכול בכלל להתמודד.

.

עמירם: כסף מזומן הוא מוצר חיוני ממש כמו מים או חשמל וכפי שאתה הזכרת ליאור, בתקופות משבר כמו בתקופת מגפת הקורונה הציבור רץ למזומן כדי להרגיש ביטחון ואנחנו נדבר נדבר על זה כבר, אבל לפני כן אמיר קצת על הנושא של הפצת המזומן כשאנחנו מדברים על זה כשאני שומע הפצת מזומנים הדימויים שעולים לראש זה חברות הבלדרות, המאבטחים החמושים, הרכבים המשוריינים, עם כל הכבוד ממה שרואים בסרטי הפעולה, מה מתוך זה באמת קורה במציאות ממה שאתה יכול לספר?

אמיר: אז מה שקורה במציאות זה מה שרואים בסרטי הפעולה, רק בסרטי הפעולה אתה רואה גם את השודים. מדינות אחרות בעולם סובלות משודים ברמה משמעותית. במדינת ישראל אני חושב שהנתון הוא נושק לאפס ורוב האירועים שהיו באמת אירועים בתוך חברות הבלדרות עצמן או משהו בקטנה. ממש נדיר לשמוע על אירוע כזה. סך הכל ההובלה המשוריינת במדינת ישראל היא ברמה מאוד מאוד גבוהה. אבל מאחורי זה הם אלה שמפיצים את הכסף. הם אלה שלוקחים את הכסף מבנק ישראל ומביאים אותו לתאגידים הבנקאיים, משם דוחפים אותו באמת למכשירי המשיכה האוטומטיים ולציבור ולכל מי שזקוק למזומן.

עמירם: תקופות חירום מייצרות אתגרים. כשהציבור נוהר למזומנים אתם צריכים לדעת להיות שם ולספק מענה, והיום אנחנו יכולים להגיד שבתחילת תקופת הקורונה ניצבתם מול אתגר גדול כזה, העובדה שאנחנו אולי הציבור פחות מכיר את הנושא היא גם אולי ראייה לזה שעשיתם בסך הכל עבודה טובה, אבל בוא ספר לנו על אותו, מה שאפשר לספר על אותו אירוע שקרה נדמה לי ב-12 למרץ ואיזה לקחים ותובנות קיבלתם ממנו.

אמיר: האירוע המשמעותי של הקורונה פגש אותנו בשישי שבת וכמו שאנחנו יודעים בשישי שבת אנחנו לא עובדים, חברות הבלדרות לא עובדות, התאגידים הבנקאיים לא עובדים והמשק נכנס לסגר למעשה במוצאי שבת מיום ראשון ואנשים רצו כדי למשוך מזומן ובאופן טבעי האי טי אמים התרוקנו, מכשירי המשיכה התרוקנו והיה חשש שהציבור יחשוב שחסר כסף במדינת ישראל ושיש אתגר. אז פה השתמשנו באמת במה שאנחנו קוראים מה שעובד בשגרה יעבוד גם בחירום. אנחנו עובדים בשיתוף מלא עם התאגידים הבנקאיים, יש לנו הנחיות, יש לנו הנחיות לחברות הבלדרות, ובאמת מה שלמעשה קרה זה שמיום ראשון בבוקר בוצעה הפצה בצורה מאסיבית מעל ומעבר כדי לוודא באמת שבכל מכשירי המשיכה יהיה מענה לציבור, כי בסוף הציבור כן רוצה מזומן. זה ממש כאילו סוג של אירוע שחוזר על עצמו לאורך כל החיים, ברגע שיש טיפה לחץ, טיפה משבר, אנשים טיפה מרגישים חירום, הם רוצים שטרות בכיס כדי להיות בטוחים שהכל בסדר והציבור באמת זה מה שקרה לנו בימים הראשונים. דרך אגב אני חייב להגיד שאנחנו כבר נערכנו למצב הזה גם מראש, ואחת הדרכים שלנו להיערך לזה זה שבכל מכשירי המשיכה במדינת ישראל העברנו אותם לעריכים גבוהים, למאתיים ומאה שקל, ככה שהכמות כסף בתוך המכשירים תהיה הרבה יותר גבוהה והרבה יותר אנשים יוכלו לקבל שירות. את השירות הזה האמת נתנו בחודשיים הראשונים של הקורונה כך שמתי שהציבור לא משנה איזה סגר היה היה מגיע לאיי טי אם, הוא יכל לקבל מענה מיידי, היה לו שם עדיין כסף. למרות המגבלות תנועה, למרות המגבלות הגעה, למרות קיצוצי העובדים שעובדים בתחום הזה, חברות הבלדרות, התאגידים הבנקאיים הכל לא הפריע לנו להמשיך לתת מענה לכל ביקוש שהציבור רצה. ולמי שזוכר הייתה את הבעיה של הביצים. אני באמת לא יודע אם היה חסר ביצים במדינת ישראל, אבל בגלל שאנשים חשבו שאולי חסר ביצים, ראינו תורים מטורפים בהרבה מקומות. ולנו היה חשוב לא להגיע למצב הזה. כאילו לא לייצר את הניצוץ הזה שאנשים ירגישו מצוקה בתחום של הגעה למזומנים, קבלת מזומנים ושימוש במזומנים ובאמת פרשנו את זה ואני חושב שזה נתן נגישות טובה לכל הציבור.

עמירם: אז זה כבר ממש עניין של ניהול ציפיות בציבור ולמנוע מהשמועה בכלל להתחיל להתפשט כי מזומן הוא בעצם אמצעי התשלום של המדינה, זה כסף שהמדינה עומדת מאחוריו בניגוד לכרטיסי חיוב או לצ׳קים, אמצעי תשלום, אפליקציות תשלום שמאחוריהם עומדים גופים אחרים והאמינות שלהם אולי היא בהתאם. ובהקשר הזה אפשר אולי להזכיר עוד כמה יתרונות שיש לכסף המזומן, ליאור אתה בטח תרצה לומר על זה כמה דברים.

ליאור: בהחלט בהחלט, אנחנו שומעים אני חושב מדי יום אנחנו שומעים בתקשורת בסביבתנו דיונים על עתיד המזומן ולאן המזומן הולך. דוגמא מעניינת שהייתה בעצם חלוצה בעניין הזה והכריזה שהיא הולכת להיפרד מהמזומן הייתה שוודיה שהכריזה בתחילת הדרך כי היא הולכת להיות חברה של קאשלס סוסייטי בעצם. היום חשוב לדבר ששוודיה כבר מדברת על לס קאש ולא על קאש לס. כלומר היא עשתה איזשהו יו טרן בין היתר גם בגלל גם מצבי חירום והבינו את הצורך של האוכלוסייה ולכן גם אנחנו סבורים שאמצעי תשלום דיגיטליים ואמצעי תשלום שאינם מבוססי נייר ילכו ויתפתחו והבנק בנק ישראל בעצם הוא גם מעודד את התשלום באמצעי תשלום שאינם מבוססי נייר. יחד עם זאת אנחנו מבינים את הצורך כפי שאמרנו קודם להמשיך ולהנפיק מזומן בידיי הציבור ובעצם האמצעים האלה הם לא מתחרים, הם אמצעים משלימים בעצם בכל הפורטפוליו שהציבור בסופו של דבר יבחר ויעשה בהם שימוש. למזומן כמו שאמרת עמירם יש הרבה מאוד תכונות חשובות שהציבור מעריך אותן וקודם כל צריך לזכור שהוא סופי, הוא מיידי, אתה יכול לקחת אותו לכל מקום והוא תמיד יעבוד בעצם בהנמשך לתרחישי החירום שדיברנו עליהם קודם, הוא בעצם הוא עצמאי, הוא נפרד מהמנפיק שלו ובעצם כשהשטרות בעצם ביד שלך אתה מחליט איך לעשות בהם שימוש. אתה לא תלוי בחברת פרטית בעלת אינטרסים כלכליים שתחליט אם לתת לך אותו או לא. הוא גם מהווה בעצם איזושהי תשתית ציבורית מה שאנחנו קוראים פאבליק מאני או פאבליק אינטרסטרקצ׳ר בעצם, כי בעצם ככה יש לך איזושהי נגישות לבנק המרכזי וזה בשונה מכל אמצעי התשלום. מרגע שהבנק המרכזי הנפיק את השטרות השטרות בידיך אתה יכול לעשות בהם שימוש ברצונך ללא מעורבות של צד שלישי כלשהו. המזומן כנראה לא הולך לשום מקום וכל אמצעי התשלום כנראה יתפתחו במקביל. זה די מזכיר אגב אם תרצה אמצעי תחבורה. מאז שנולדנו אנחנו זוחלים ואנחנו רוכבים על אופניים ואנחנו שטים בסירות, טסים במטוסים, נוסעים ברכבות, כולם התפתחו. וכך גם אמצעי התשלום. יש לנו שטרות ויש לנו צ'קים ויש לנו כרטיסי אשראי והיום יש לנו אפליקציות וארנקים אלקטרוניים ובהמשך אולי גם יהיה שקל דיגיטלי.

עמירם: צריכים גם להתייחס לביקורת שיש על הכסף המזומן במיוחד כשאתה אומר סטור אוף ואליו. לפעמים הדימויים שיש בראש הם השימוש במזומן כדרך לחרוג מתשלום מיסים, כל מיני מטרות אחרות שהן פחות לגיטימיות. מה אפשר לומר על זה בעצם ליאור, אמיר?

אמיר: קודם כל זה נכון שבעצם אחת מהתכונות של המזומן היא באמת האנונימיות. זה לא בהכרח וזה לא תמיד רע כי ההנחה היא לפחות שלי שלא כולם עבריינים ולא כולם מונעים מהמוטיבציה הזאת. יחד עם זאת נכון שבמזומן, בעריכת עסקאות במזומן יותר קל גם לנהל כלכלה לא מדווחת נקרא לה. בהקשר הזה אני חושבת שמי שהוא עבריין הוא עבריין והוא ימצא את הדרכים ואנחנו רואים גם היום שבעצם ההונאות הגדולות או המספרים הגדולים שמניעים פשיעה כלכלית כזאת כבר נעשות בעולם הקריפטו, בדארק נט ואנחנו פחות ופחות רואים אנשים הולכים בחוץ ברחובות עם מזוודות מלאות שטרות כמו בסרטים. אז לכן בוודאי שיש פה עניין תרבותי, יש פה עניין אכיפתי וכולי בהקשר הזה. אכן האנונימיות היא תכונה שיש למזומן ואפשר לנצל אותה לטובה או לרעה.

עמירם: הגידול בשימוש במזומן הוא גם מאפיין מדינות אחרות או שהוא יוצא דופן? זאת אומרת ישראל יוצאת דופן בעניין הזה?

ליאור: אני חייב בנקודה הזאת הגידול בשימוש במזומן בתקופת הקורונה היה ממש עולמי. בכל העולם אנשים הרגישו את תחושת חוסר הביטחון ורצו למזומן. אבל גם בשנה האחרונה שבמסגרתה סך הכל חזרנו לעסקים כרגיל, עדיין הגידול במחזור הוא של שבעה אחוזים שזה גידול משמעותי מאוד במזומן לא רק באחוזים. זה המון המון כסף ואנשים עדיין משתמשים בו ועדיין צריכים אותו ועדיין מבצעים איתו עסקאות.

עמירם: וזה למרות שאישית, אני יכול להעיד על עצמי שאני מבקר היום הרבה פחות במכשירים למשיכת מזומנים ואני מכיר הרבה אנשים שלא משתמשים, אומרים שהם בכלל לא נגעו במזומן.

ליאור: אני אגיד לך אני אתן לך דוגמא מבחינתי הכי טריוויאלית. אם אני בית עסק וכרגע כקנו אצלי חמישה אנשים במאה שקל, אם הם קנו בכרטיס אשראי לא נשאר לי חמש מאות שקל בקופה. לא נשאר לי חמש מאות שקל בקופה. אם אותם חמישה אנשים קנו במזומן, לי יש כרגע חמש מאות שקל בקופה שלי. זה חמש מאות שקל, לא הייתי צריך לשלם לאף אחד כלום, העסקה היא סופית, העסקה היא סופית ואני יכול להשתמש בה בצורה מיידית לעסקה הבאה שלי. אני יכול לקנות איתה מוצרים לספק שבא ונותן לי. יש פה איזשהו קטע שכאילו אנחנו לפעמים שוכחים אותו. המזומן הוא גם אין לו עלות, אין לו עלות. יש אולי את עלות ההפצה אבל לציבור, לבית העסק, אין לו עלות אמיתית. הוא יכול ממש להרגיש ולקבל סופי כמה הוא הרוויח מהעסקה ואני חושב שגם אנשים פתאום נכנסו למצב הזה שהם כן רוצים לשלוט בהוצאות שלהם. הללכת בכל מקום ובסוף החודש אתה בכלל לא יודע כמה עסקאות עשית וכמה שילמת, אתה מאבד את זה. המזומן נותן לך יכולת שליטה. ואני חושב שאנשים לאט לאט רוצים את היכולת שליטה הזאת ואני גם בטוח שהנושא הזה של המידע והעובדה שכולם יודעים על כל דבר שאני עושה, ובלי להתייחס כרגע באמת לעולם הפשע אבל גם אני בתור בן אדם, לא כל דבר הייתי רוצה שכולם ישר ידעו עלי. עדיף שיהיה את היכולת גם לעשות עסקאות ולקנות ולעשות אותן בצורה מה שנקרא, בלי שכל הזמן יאספו עלי מידע וכל רגע ידבררו אליי משהו דרך הטלפון.

****מוזיקת מעבר****

עמירם: דיברנו על מה רואים על גבי השטר, מה בעצם המרכיבים של השטר. הזכרנו את הדיוקן, הזכרנו את סימני הביטחון. יש עוד אלמנט מעניין שמופיע על השטר והוא החתימה של נגיד בנק ישראל, היום זה פרופסור אמיר ירון מה החתימה הזאת אומרת בעצם? האם זה פרט עיצובי או שיש לה גם משמעות יותר עמוקה?

אמיר:  טוב, קודם כל צריך להגיד שאמיר ירון הנגיד הוא איש מאוד עסוק. אז זה לא שהוא חותם באמת בעצמו בעט על כל שטר ושטר, אבל לעצם העניין החתימה הזאת היא כן היא בעלת חשיבות וקודם כל היא מוגדרת בחוק שהשטרות יישאו את חותם חתימתו של הנגיד בחוק בנק ישראל ובעצם מה שזה אומר זה שהנייר הזה שאתה מחזיק בו בהינתן שהוא אותנטי, זו התחייבות של הבנק המרכזי כלפיך, והרי איך זה שאתה כנגד נייר כחול שאני נותן לך שכתוב עליו מאתיים מוכן לתת לי סחורות ושירותים בערך של מאתיים שקלים? כי יש שם את כל סימני הביטחון שאמרנו. אתה מוודא שהשטר הוא אותנטי יש עליו גם את חתימת נגיד בנק ישראל שמבטיחה שזו בעצם התחייבות של הבנק המרכזי לעמוד מאחורי אותו נייר. המזומן כרגע חשוב לזכור שהוא אמצעי התשלום הלאומי היחידי שיש לנו ולכן אנחנו סבורים שהוא ייתכן שיהיה פיין טיונינג בתמהיל אבל להערכתנו הוא יישאר וימשיך לצד אמצעי התשלום האחרים.

עמירם: טוב זה חדשות למי שאוהב את מזומן כמוני זה חדשות טובות, בסך הכל מוצר מאוד מורכב מאוד יפה, תסתכלו עליו בפעם הבאה יותר לעומק ותראו.

אמיר: אגב זאת באמת עוד הזדמנות לקראת סיום ככה להזמין את המאזינים שלנו להיכנס לאתר האינטרנט של בנק ישראל, לדפי מחלקת המטבע, יש אגב אתר חדש לבנק ישראל, ותמצאו שם הרבה מאוד חומר מעניין, צבעוני ובהחלט ניתן ללמוד ממנו על שימוש נכון ובטוח במזומן.

עמירם: תודה רבה לכם.

ליאור ואמיר: תודה רבה

עד כאן עוד פרק בפודקאסט הצד השלישי של המטבע. תוכלו לשמוע אותנו ביישומון ההסקטים החביב עליכם. ספוטיפיי, אפל פודקאסט, דיזר, גוגל פודקאסט, אמזון, מומלץ להירשם כדי לקבל עדכונים על פרקים חדשים. בקרו גם באתר בנק ישראל, שם תוכלו להגיב על הפודקאסט או להאזין ולצפות בעוד הרבה חומרים מעניינים שהפקנו עבורכם. תודה לכם על ההאזנה, אני הייתי עמירם ברקת ואנחנו נשתמע בפרקים הבאים.

הצד השלישי של המטבע, פודקאסט מבית בנק ישראל.