פרק 19 האינפלציה חלק א

אינפלציה פרק ראשון: נעים לא להכיר

עמירם ברקת: שלום, אתם מאזינים לצד השלישי של המטבע, הפודקאסט של בנק ישראל. אני עמירם ברקת, ממחלקת התקשורת של הבנק. חודש אוגוסט, בשנים כתיקונן, הוא הזדמנות. לקחת הפסקה מהנושאים השוטפים ולהקדיש את הזמן הפנוי כדי ללמוד ולהכיר לעומק נושא מסוים. השנה, לצערנו, איננה שנה רגילה. ובכל זאת, חשבנו להציע לכם להעמיק איתנו בנושא כלכלי שתמיד מעורר אצלנו שאלות, אבל אף פעם אנחנו לא מוצאים את הזמן כדי לנסות ולהבין לעומק. הנושא הזה שנוגע בחיי כל אחד ואחת מאיתנו הוא אינפלציה. בארבעת הפרקים הקרובים ננסה לענות לכם על כל מה שרציתם לדעת ולא העזתם לשאול, וננסה לעשות את זה בצורה מעניינת ופשוטה. אבל קודם כול, בואו נכיר את האיש האמיץ שנבחר, אפשר לומר אפילו התנדב, למשימה. דוקטור איתמר כספי, מנהל היחידה לניתוח מוניטרי באגף המוניטרי בחטיבת המחקר של בנק ישראל. שלום, איתמר.

איתמר כספי: היי, עמירם. מה קורה?

עמירם ברקת: אנחנו... קודם כול, רוצים להכיר אותך. ספר מה הרקע שלך בבנק, ככלכלן ואיך הוא מתקשר לאינפלציה.

איתמר כספי: אוקיי, אז קודם כול כיף להיות פה. אני עובד בבנק ישראל החל מ2012, ואני זוכר את זה כי בדיוק אז נולד הבן הבכור שלי. לפני כן עבדתי במשרד האוצר שנתיים, אגף הכלכלן הראשי. העבודה הראשונה שלי ככלכלן במהלך התואר השני, למדתי כלכלה, עשיתי תואר שני אז באוניברסיטה העברית, תוכנית המשותפת עם אוניברסיטת תל אביב, והתגלגלתי למגזר הציבורי, ומאז נשארתי שם. בבנק ישראל אני עבדתי ככלכלן, אחרי זה כלכלן בכיר, בחמש השנים האחרונות אני מנהל את היחידה לניתוח מוניטרי, חלק מהאגף המוניטרי, בחטיבת המחקר של בנק ישראל מתעסקים בעיקר בהכנת חומרים לקראת החלטות הריבית, ו... חוקרים את כלכלת ישראל בהקשר המוניטרי וזה לא בגלל שהשם משפחה שלי הוא כספי. כשהגעתי לפה זה... קרה במקרה לגמרי. שאלה שכבר שאלו, אני מבין. שאלו, כן.

עמירם ברקת: מוניטרי אני לא יכול להתאפק מ'מאני', בעצם, כספי. פשוט כי אנשים, נשמעת מילה מפחידה כזאת אבל בתכלס אנחנו מדברים על עולמות של ערך הכסף, מחיר הכסף, ריבית, שער חליפין וכמובן גם אינפלציה. ובוא נשתף את המאזינים למה החלטנו לעשות את המיני סדרה הזאת.

איתמר כספי: אני חושב שהמוטיבציה היא אינפלציה. לא הייתה אינפלציה הרבה שנים. ואז ב2021, היא הרימה ראש לראשונה מזה במספר עשורים ואנשים התחילו לשים לב אליה ולשאול שאלות. ורואים את זה בכל מקום. ויש הרבה מעין קונספציות שמסתובבות, דברים נכונים שמסתובבים ואני חושב ש... החלטנו פה לעשות מעשה ולנסות לייצר תוכן שהוא א-זמני, שנוכל באמת להציף עניינים, אנקדוטות, עובדות, שאלות שיכולות לעזור לציבור להבין יותר טוב את המשמעות של הדברים האלה.

עמירם ברקת: אז בפרק הראשון נעשה היכרות עם האינפלציה, נספר מאיפה הגיע השם הזה, מה התהליך שגורם לאינפלציה, וכיצד היא משבשת לנו ולמשק את החיים, וגם קצת על אחיות נוספות במשפחת פלציה, כמו הדפלציה, סטאגפלציה והיפריפלציה. בפרק השני נדבר על הבנקים המרכזיים. למה הקימו אותם, מה חלוקת התפקידים בינם לבין הממשלות, ובאילו כלים הם יכולים להשפיע על האינפלציה. בפרק השלישי נרחיב על יעד האינפלציה של הבנק המרכזי. ננסה להסביר מה המשמעות של משטר יעד אינפלציה ולהתמודד עם שאלה לא פשוטה, למה הבנקים המרכזיים מעדיפים שהמחירים יעלו בכל שנה בקצב יציב ומתון ולא שישארו ללא שינוי? ובפרק הרביעי ננסה לענות על כל מיני שאלות ששואלים אותנו בקשר לאינפלציה. לפני שנצא לדרך, חשוב להבהיר שלא נתייחס בסדרה לאירועים אקטואליים ובטח לא נדבר על החלטות הריבית או על פעולות אחרות של בנק ישראל. גם עיתוי הסדרה הזאת. נקבע זמן רב מראש ואינו קשור לאירועים שקורים ביום יום. אבל נתחיל בהתחלה, מה זה הדבר הזה, מה זה השם הזה, אינפלציה, איך זה הגיע לחיינו?

איתמר: אינפלציה... שבודקים מה מקור המילה, מאיפה היא מגיעה, מן הסתם מילה לטינית או שימוש באנגלית, והמקור שלה, לפחות לפי מה שאני מכיר, סביבות שנת 1830, התקופה שבין 1830 ל... מלחמת האזרחים בארצות הברית, תקופה שבהיבט הפיננסי שלה כונתה תקופת ה'פרי בנקינג', הבנקאות החופשית,

עמירם: כשאתה אומר ארצות הברית, לפני מלחמת האזרחים, אז כל מי שראה בחייו מערבון, מדמיין עכשיו בטח סניף בנק שומם באיזה עיירה נידחת במערב הפרוע של ארצות הברית.

איתמר: לא היה אז בנק מרכזי. בנקים בעצם פרטיים הנפיקו מה שהיום אפשר לקרוא לו שטרות של כסף. זאת אומרת הבנקים יכלו להנפיק שטרות, אנשים סחרו בשטרות האלה וביצעו איתם עסקאות. אבל מכיוון שלא היה איזה שהוא מנגנון פיקוח על הכמות על השטרות האלה, הם התחילו להדפיס יותר ממה שהיה צריך והדבר הזה הוביל לעליות מחירים אז ה... המונח עצמו של אינפלציה היה של... המשמעות שלו כמובן ניפוח או התנפחות הייתה של המטבע, של ה'קרנסי'. כשדיברו על אינפלציה אמרו אוקיי, הבנקים מנפחים את כמות השטרות והתוצאה של זה הייתה עליית מחירים. עם השנים נוצר מצב שבו המילה אינפלציה מתארת את התוצאה של ניפוח השטרות. היום כשכולם מדברים על אינפלציה כולם מדברים על עלייה ברמת המחירים, אבל זה מסווה בתוכו את הגורם, הגורם הוא ניפוח השטרות. כשיש יותר שטרות שמסתובבים בחוץ אז המחירים אמורים לעלות.

עמירם: איתמר, אומרים גם שאינפלציה בעצם נגרמת כשיותר מדי כסף רודף אחרי פחות מדי מוצרים. למה בדיוק הכוונה? מה זה יותר מדי כסף?

איתמר: אוקיי, אז יותר מדי כסף זה מונח שקול למעשה ליותר מדי ביקוש שפוגש היצע נמוך מדי, וכשזה נוצר המחירים עולים. הסיפור הזה הולך אחורה לתורת הכמות של הכסף ולדיוויד יום, פילוסוף והיסטוריון סקוטי מהמאה ה18, שבעצם ניסח תרגיל מחשבתי שבו הוא שאל מה יקרה במקרה שבו תוכפל כמות הכסף בכלכלה והיתר יישאר קבוע. זאת אומרת הכלכלה לא תוכל לייצר יותר ממה שיש לה בהינתן גורמי הייצור הקיימים. אבל לכל אדם יהיה פשוט כפול כסף ממה שהיה לו יום קודם. נכון, זה השינוי היחידי שקורה, והמסקנה שלו, המסקנה הלוגית מהתרגיל, הייתה שמה שיקרה זה שרמת המחירים פשוט תוכפל, וכל היתר יישאר ללא שינוי.

עמירם: אמרנו שאינפלציה כמונח נולדה במלחמת האזרחים, אבל כתופעה, אינפלציה, אתה... קיימת עוד הרבה קודם לכן, נכון? רק כי הם עוד לא ידעו לקרוא לה בשם הזה.

איתמר: זה לא חייב להיות התנפחות של מספר שטרות, זה יכול להיות ש... מטבעות זהב, משתמשים, מנסים לשחוק אותן, שהמלך מחליט לשנות את הערך שלהן, אם המטבע היה שווה עשרה... פסקי חיטה, הוא יכול להחליט שהמחיר פתאום משתנה והמטבע הזה שווה ערך אחר. הוא יכול לשלוט בזה אותו מלך דמיוני באמצעות המיסים שהוא כופה על הציבור ולשנות את המחיר. תגליות של זהב, נגיד, פתאום היה תגלית של מכרה זהב חדש וכמות הזהב עלתה שהשתמשו בזמנו בזהב, פתאום יש יותר זהב, אפשר לקנות יותר דברים ולכן המחירים עולים. זאת אומרת שזו תופעה באמת ש... נתנו לה שם אולי ב1830 ככה, אבל היא הייתה קיימת עוד הרבה לפני.

עמירם: אתה אומר אינפלציה זאת עליית מחירים. יש גם אנשים שקוראים לזה אובדן ערך... אפשר גם להגדיר את זה כאובדן ערך הכסף, נכון?

איתמר: כן, זה שני צדדים של אותו מטבע. כן. אין פה צד שלישי. כן. כשהמחירים עולים אז הערך של ה... המטבע נשחק או של השטר שיש לנו בכיס, וזה באמת התופעה האינפלציונית, היא של רמת המחירים, זאת אומרת שאנחנו מסתכלים לא על מחיר הנפט התייקר או מחיר התפוחים הוזל, אלא זה של רמת המחירים כולה ביחס למטבע. זאת אומרת שהשטר שיש לי ביד, שטר של 100 שקלים, או שטר של הרצל בזמנו, בתקופת האינפלציה בישראל, שווה פחות. אני יכול לקנות איתו פחות ממה שיכולתי לקנות איתו לפני שבוע, לפני חודש ולפני שנה.

עמירם: איזה עוד מאפיינים יש לאינפלציה?

איתמר: מה שמאפיין אינפלציה זה באמת רוחביות, שהכל מתייקר וערך הכסף נשחק, אבל זה גם צריך להיות משהו שהוא מתמשך, לא חד פעמי. באינפלציה המחירים ממשיכים לעלות לאורך חודשים, שנים, אפילו עשרות שנים, אם ניקח את הדוגמה של ארגנטינה זה נהיה משהו כרוני, זאת אומרת שהערך של הכסף נשחק באופן מתמיד, כל הזמן המחירים ממשיכים לעלות, זה באמת פיצ'ר מאוד... שמתאר את התופעה שנקראת אינפלציה.

עמירם: אתה אומר בעצם, איתמר, שזה לא הגדרה מדויקת כי היא מתארת את הסיבה ולא את המאפיינים אבל... ההגדרה הלא מדויקת הזאת, חייבים להודות, נשארה איתנו, ועד היום אפילו לא מצאנו לה תרגום משכנע בעברית, אתגר ש...

עמירם: נכון. מונח לפתחה של האקדמיה ללשון. אוקיי, אז התנפחות של ערך הכסף או גידול בכמות הכסף זו הסיבה לאינפלציה, זאת הסיבה היחידה, או שיכולות להיות סיבות נוספות?

איתמר: אוקיי, אז אינפלציה היא בעצם תופעה רוחבית. אם תשאל אנשים מה גורם לאינפלציה, מה גורם לעלות המחיר, אתה תשמע כל מיני סיבות. אבל לפחות בספרות הכלכלית היה איזה מילטון פרידמן שאמר שאינפלציה היא תמיד ובכל מקרה היא מוניטור, שהכוונה היא שאינפלציה היא תופעה מוניטרית, שהגורם הכי קרוב לה הוא באמת עלייה בכמות הכסף, בשביל להבין את זה יותר טוב, צריך לחשוב למה באמת כמות הכסף גדלה. אחת הדוגמאות הבסיסיות ביותר זה בעצם מלחמה, אפרופו מלחמת האזרחים, הממשלה צריכה לממן הוצאות מאוד גדולות והיא מתקשה ללוות כסף. אחד הפתרונות הקלים מבחינתה, אם יש לה באמת יכולת לעשות את זה, זה להדפיס כסף ולקנות עם זה רובים, תותחים ולגייס אנשים. ולכן יש לתופעה הזאת גם שורשים פיסקליים, שורשים שקשורים לממשלה. אבל הנקודה המרכזית היא שבסוף אנחנו אמורים לקשר אינפלציה עם עלייה בכמות הכסף. האינפלציה שאני מדבר עליה תופעה ארוכה היא מתמשכת.

עמירם: אז סיכום ביניים, אנחנו דיברנו על הסיבות. דיברנו על התופעה עצמה, אובדן ערך הכסף, עליות מחירים, מתמשכות רוחביות. בוא נסביר איך יודעים שיש אינפלציה, איך מודדים אותה בכלל?

איתמר: אינפלציה מוגדרת, לפחות בכלכלות מערביות, כמחיר של סל צריכה ממוצע. אפשר לחשוב על איזה שהוא משק בית ממוצע, לחשוב כמה הוא מוציא על כל אחד מהמוצרים והשירותים שנמצאים במזון, תחבורה, דיור... תספורות, אינטרנט, חינוך, בידור, הכול. לחשב בערך כמה אותו משק בית ממוצע היפותטי מוציא על כל אחד מהמוצרים ולעקוב אחרי המחיר של הסל הזה לאורך זמן. ככה מודדים את האינפלציה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת את מדד המחירים לצרכן, הוא אמור למדוד את ערך הסל הממוצע של משק הבית, לאורך זמן.

(מוזיקת רקע)

עמירם: בוא נעבור איתמר לדבר על הבעיות רק נזכיר בקצרה מה רע בזה שהמחירים עולים, בגדול לאנשים אין כסף לקנות מוצרים וככל שאנשים עניים יותר הם גם נפגעים באופן יחסי יותר ומתקשים לרכוש מוצרים בסיסיים כמו מזון, ביגוד או תרופות. תכף נדבר גם על זה. אבל יש אנשים שאומרים שיש פתרון פשוט לכל הבעיה, וזה להצמיד את ההכנסות, שזה בעיקר השכר שלנו, לעליית המחירים. נניח שהמדד עולה באחוז או בעשרה אחוז בחודש, כפי שאמרת קודם, אז נחליט שגם השכר יעלה באותו שיעור, ולכאורה, הבעיה נפתרה, לא?

איתמר: אוקיי, אז זה נשמע רעיון טוב. הבעיה הראשונה איתו שקשה עד כדי, בלתי אפשרי להצמיד את הכל. אנחנו יודעים שהצמדות זה לא משהו שמתרחש אוטומטית. למשל, מי שיש לו כוח מיקוח חלש יחסית בשוק העבודה ולא יכול לדרוש העלאות שכר או לדרוש הצמנות, לא יקבל אותן. ועדי עובדים חזקים מנגד יוכלו לדרוש וכן לקבל, ואז נוצרת הפרדה בשוק, ובדרך כלל מי שייפגע יהיו החלשים, כנ''ל לגבי שכר מינימום שצריך להצמיד ועוד כל מיני רכיבי שכר שלא בהכרח יוצמדו אוטומטית. אבל תאורטית, גם אם היינו מצליחים להצמיד את הכול והכול היה מוצמד בצורה רציפה היינו נתקלים בבעיות, כי בכל זאת צריך להתנהל איכשהו עם אינפלציה גבוהה. יש שתי עלויות שמדברים עליהן בספרות הכלכלית. עלות אחת היא עלות סוליית הנעל. זאת אומרת שגם אם הכול מוצמד עדיין צריך למשוך מזומן ולקנות איתו בסופר או להתנהל איתו, וככל שהאינפלציה גבוהה יותר המזומן נשחק מהר יותר ולכן צריך לחשוב כל הזמן להיות במצב מנטלי של לחשוב כמה כסף מזומן צריך להיות עליי בכל רגע ולנסות לנהל, לכלכל את צעדיי בצורה טובה, וזה דורש משאבים ועומס קוגניטיבי. והעלות השנייה היא עלות התפריט. שזה מצד הפירמות שצריכות כל הזמן לעדכן את המחירים שמופיעים על המדפים ברמה רציפה, כי אחרת הם, בעצם... הרווחים שלהם ייפגעו. וזה דורש להקצות משאבים מיותרים של מישהו שיעבור ויעדכן את המחירים, או זה במובן הטכני או במובן המהותי יותר של לחשוב על אסטרטגיות תמחור הגיוניות, מתי לעלות, מתי לעשות מבצעים, גם כן דורש משאבים שפשוט מיותרים לצורך המטרה הזו.

עמירם: ואפרופו תפריט, אתה ממש מכיר דוגמה ספציפית על תפריט. של מסעדה או בית קפה בלבנון?

איתמר: נכון, משהו שראיתי בטוויטר, מישהו שפרסם קבלה שלו, שהוא רוכש שתי כוסות קפה במהלך השהייה.

עמירם: בבית קפה לבנוני?

איתמר: בית קפה לבנוני, שהייה אחת של... שמש פלציה. כן, אינפלציה באמת גבוהה, והמחיר של הקפה פשוט משתנה במהלך הישיבה. זאת אומרת, ישיבה אחת בבית קפה, מרחק של כמה דקות נגיד, רבע שעה, עשרים דקות, משתי כוסות קפה והמחיר ממש משתנה תוך כדי במונחי המטבע המקומי, וזה בגלל ששער החליפין שעל בסיסו נקבעת ההמרה פשוט משתנה.

עמירם: זה משהו שפשוט מעסיק אותך בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית, וזה עיסוק מיותר.

איתמר: עיסוק מיותר. עוד דוגמה שאני יכול לתת בארגנטינה, אז יש כתבה באמת נפלאה ב'ניו יורק טיימס' על איך זה לחיות עם מפלצת גבוהה, ושמה מספרים על עסק, על... גם כן אני חושב שזה המסעדה, שהתפריט הוא קיוארקוד כזה שה... במקום להדפיס תפריט כל פעם מחדש אז מי שמגיע למסעדה סורק את הקיוארקוד והוא מקבל את המחיר העדכני, המחיר הזה יכול להתעדכן. עכשיו, לכאורה הוא פתר את הבעיה אבל... אני כלקוח לא... הוא כבר שילם. כן. אבל אני כלקוח לא הייתי רוצה את אי הוודאות הזאת, הייתי מעדיף להיפטר ממנה. זה דיברנו מצד הפירמות, מצד העסקים, אבל מצד האזרח זה גם כן בעייתי, גם אם הכול מוצמד, תחשבו שאתם צריכים לשלם מזומן, צריכים להתנהל עם מזומן. כשהאינפלציה נמוכה זה לא כל כך מטריד אותנו האם יש לי 1,000 שקלים בחשבון העו''ש או 10,000 או אני במינוס כך וכך, אנחנו לא חושבים על איך לכלכל את צעדינו מונחים של הגנה מפני האינפלציה, אבל שאינפלציה מגיעה לקצבים גבוהים של 30, 40, 400 אחוז בשנה, אנחנו צריכים גם לחשוב על כל צעד שלנו. אנחנו מושכים כסף מהכספומט בתחילת השבוע, של נגיד 300 שקלים לקניות, אנחנו צריכים מהר מהר לקנות את הדברים לפני שאנחנו נאבד את ערך הכסף, כי בשבוע הבא זה כבר יהיה יקר יותר.

עמירם: אני חושב שאצלך במשרד, מישהו אמר לי יש שטר של כמה?

איתמר:   100 טריליון דולר של זימבבואה.

עמירם:  100 טריליון, רק למי שלא ממש בקיא במונחים האלה, זה 1 ו14 אפסים, או 100 מיליון פעם מיליון. אם תסתכלו בעמודי הפייסבוק והאינסטגרם של בנק ישראל, תוכלו לראות תמונה של השטר המאוד יוצא דופן הזה, אפשר להניח שהוא יכול להתמודד על תואר השטר בעל הערך הנקוב הגבוה ביותר שהודפס מעולם או לפחות במאה ה21.

איתמר: זימבבואה תמיד היא הדוגמה הקלאסית לאינפלציה שאיבדה כל שליטה אז כן, יש שטר של 100 טריליון דולר, אבל שזה זימבבואה, והשטר הזה היום כבר הוא פריט אספנות, הוא לא שווה שום דבר...

עמירם: אי אפשר לקנות איתו כלום במכולת בזימבבואה?

איתמר: אי אפשר לקנות כלום, אני חושב שזימבבואה לאחרונה עברו לאיזה מין מנגנון של הצמדה לזהב, הם מתמודדים עם... היפר אינפלציה לאורך הרבה שנים ואף אחד כבר לא מאמין במטבע ולא מאמין שהממשלה מסוגלת להביא יציבות. אולי הם יצליחו הפעם, אני לא יודע. אבל כן, מה שקורה שמה ומה שקורה בארגנטינה ומה שקרה בישראל בשנות ה80 זה היפר אינפלציה.

עמירם:  אתה אומר דולרים ובעצם אתה רומז לדרכים של הציבור להתמודד עם זה. אמרנו מהצד של בעלי העסקים, נתת את הדוגמה של ארגנטינה עם התפריט שמתעדכן, איך האזרח מתמודד בסיטואציה כזאת של אינפלציה?

איתמר: אז שאינפלציה באמת תופעה, היא כרונית וממשיכה הרבה זמן והיא רוחבית. אפשר להגיד שאינפלציה היא סוג של אובדן אמון במוסדות או בכסף המקומי. וכשאנשים מאבדים אמון הם הולכים... מוצאים אלטרנטיבות. אז נחזור לארגנטינה, לצערם, הם דוגמה מובהקת לאינפלציה כרונית ומתמשכת, אז החלקים העשירים של המדינה, אם הולכים לבואנוס איירס, לחלקים העשירים של המדינה, הם מתנהלים לגמרי בדולרים. זאת אומרת מי שיכול עובר לדולרים, הדולר הוא מטבע כידוע מאוד חזק, מתנהלים בדולרים לחלוטין. זה לא בדיוק דולריזציה, דולריזציה זה כשמחליפים את המטבע לגמרי, רשמית, במטבע אחר, אבל פה זה דולריזציה מתחת לשולחן, לא רשמית, ואז הם סך הכול מתנהלים בסדר גמור. החלקים העניים של ארגנטינה, שלהם קשה יותר להשיג חשבון דולרי או להשיג דולרים או אין להם מקום לשמור את הדולרים, מתנהלים לצערנו בסחר חליפין. סיפורים על אימהות צעירות באזורים לא טובים ש... צריך עוד להחליף אבקת חלב שמקבלות מהממשלה כחלק מהסבסוד בחיתולים בשביל הילד זאת אומרת פשוט נוטשים את הכסף כי אומרים שהוא לא שווה, הוא מאוד תנודתי, קשה לעבוד עליו, עוברים לסחר חליפין.

עמירם: חוזרים אחורה בזמן לימים שלפני הכסף. כן. מדהים.

(מוזיקת רקע)

עמירם: אז דיברנו על ארגנטינה, על התפריט שמתעדכן תוך כדי האכילה במסעדה. זה עדיין לא הגיע אלינו, אבל אנחנו בישראל כן חווינו נזקים של אינפלציה. מה אפשר לספר על זה?

איתמר: אז חוץ מהנזקים שדיברנו על התפריטים המתעדכנים והצורך לנהל את המזומנים, יש לא מעט נזקים שקשורים לאינפלציה. אחד הנזקים הבולטים ביותר קשורים לאשראי, להלוואות. אם אני מעניק למישהו הלוואה כרגע, אני מעניק לו... מעניק שאתה בנק. מעניק שאני בנק, אני מעניק לו בריבית מסוימת, עכשיו, ההלוואות ניתנות בשקלים, אבל בסוף תחשבו שאנחנו בעוד שנה באים לגבות את הקרן או את הריבית, אנחנו נגבה אותה בניכוי האינפלציה. זאת אומרת, אותו בנק או אותו מלווה מצפה לקבל החזר בניכוי איזושהי אינפלציה צפויה. עכשיו אם, נתתי לשם הדוגמה הפשוטה, הענקתי למישהו הלוואה של 100 שקלים בריבית של עשרה אחוזים, בעוד שנה הוא צריך להחזיר לי 110 שקלים, אבל נחשוב שבמהלך השנה הזאת הייתה אינפלציה של 100 אחוזים. זאת אומרת שה110 שקלים שאני מקבל ממנו באותה שנה שווים לי... בסוף השנה. בסוף השנה שווים לי הרבה פחות. עכשיו... אם אותו בנק צפה שתהיה אינפלציה של מאה אחוזים, הוא היה מבקש ריבית הרבה יותר גבוהה שתפצה אותו על האינפלציה הזאת, אבל אם הוא לא צפה את זה, הוא בעצם הפסיד. העברנו נכסים ריאליים בעצם, אותו לווה לקח כסף, הוא צריך להחזיר הרבה פחות. הוא בעצם לווא מהבנק בריבית ריאלית שלילית. הוא קיבל את ההלוואה הזאת כמעט בחינם ואפילו קיבל עליה נכסים ריאליים.

עמירם: בדיעבד.

איתמר: בדיעבד.

עמירם: נחש מה שבדיעבד, היה לו הרבה מזל.

איתמר: כן. בשורה התחתונה, אינפלציה בלתי צפויה מעבירה נכסים מצד אחד לשני בצורה שרירותית. אוקיי. מי שהלווה כסף, הפסיד ומי שלווה את הכסף הרוויח.

עמירם: זה נזק שגם הורגש בישראל אני חושב, בשנות ה80, היית כבר בסביבה?

איתמר: אז אני הייתי ממש בקושי בסביבה, יליד 81', אז אני לא זוכר אישית אינפלציה גבוהה שהייתה פה, את האינפלציה. אבל כן שמעתי סיפורים על משכנתאות. זו בדיוק הדוגמה הזאת שדיברנו עליה. אנשים שלקחו משכנתה לא צמודה, זאת אומרת... שלא שיקפה את האינפלציה הגבוהה שתגיע, נגיד משכנתא שנלקחה בתחילת שנות ה70, לפני שהאינפלציה הגבוהה באמת הגיעה, למעשה הרוויחו, כי ההלוואה שהם לקחו הייתה נומינלית, זאת אומרת בשקלים, היא לא לקחה בחשבון את ההתייקרויות. הבנקים שנתנו את ההלוואה לא ציפו לאינפלציה כל כך גבוהה ואז אנשים קיבלו למעשה הלוואות במחירי רצפה. הבנקים למעשה העניקו הלוואות במחירי רצפה, הלווים הרוויחו. נשמע לנו קצת מוזר היום לחשוב על זה.

עמירם: אפשר לומר שהבנקים למדו טוב מאוד את הלקח הזה?

איתמר: כולם לומדים את הלקח הזה. זאת אומרת ברגע שהאינפלציה פוגעת בצורה כזאת חד פעמית, הכל עובר להיות צמוד. זאת אומרת, חד פעמית כשהאינפלציה בלתי צפויה נוצר באמת עיוות כזה שמי שלווה את הכסף הרוויח ומי שהלווה את הכסף הפסיד. אבל זה לא משהו שאתה יכול להחזיק כיוון שאנשים מפנימים את זה בציפיות וכבר או שהם לוקחים ריבית גבוהה מראש שתפצה אותם על האינפלציה, או שהם מצמידים את הכול.

עמירם: אז מעניין לציין בהקשר הזה שגם אחרי שהאינפלציה בישראל ירדה לרמות יחסית סבירות ונמוכות, המשכנתאות המשיכו להיות בחלקן צמודות למדד, זאת הבנקים הקפידו על זה למקרה שהאינפלציה תחזור, וזה באמת אולי יוכיח את עצמו. אבל אמרת מילה, אני חושב, מאוד חשובה, בתשובה שלך, ציפיות. והציפיות זה בעצם גורם שאנחנו... קשה להפריז בחשיבות שלו כשמדברים על אינפלציה קדימה.

איתמר: בהמשך למה שאמרת, באמת נוצרו מנגנוני הצמדה. כשיש אינפלציה גבוהה ואנשים נפגעים ממנה בצורה בלתי צפויה, הם מפנים את זה בציפיות שלהם אז או שהם באמת דורשים מראש, נגיד, ריבית יותר גבוהה שתפצה אותם או שהם הולכים למנגנוני הצמדה. וכמו שאתה אומר ציפיות זה חלק מאוד חשוב מהסיפור וזה גם משהו שמושרש, זאת אומרת לוקח המון שנים להיפטר מהדבר הזה, ברגע שאנשים מתחילים להתרגל לאינפלציה גבוהה קשה מאוד לשכנע אותם אחרת. בשביל לשכנע אותם אחרת צריך לקרות משהו קיצוני. דוגמה בארצות הברית, שנות ה80, הפאד בראשות פול וולקר היה צריך לייצר מיתון מאוד עמוק כדי להוריד את המחירים ולשכנע את האנשים שבאמת האינפלציה הולכת לרדת. בישראל אנחנו יודעים על מנגנוני הצמדה נשארו איתנו למעשה עד היום. יש לנו איגרות חוב צמודות, ויש לנו משכנתאות צמודות, למזלנו הצלחנו להיפטר מהצמדות של שכר דירה, נגיד, שעד 2008 בערך שכר דירה היה נקוב בדולרים, עוד מהטראומה ההיא של שנות ה80, שאנשים העדיפו להצמיד אותו לדולר ולא לשקלים כי השקלים הם האמינו שהשקלים יכולים להיות שווים פחות.

עמירם: ובישראל, כפי שציינת, אני גם זוכר את זה, אז שכר הדירה היה בדולרים, ומחירי הדירות היו בדולרים הרבה מאוד שנים, עד שהצלחנו להיפטר מזה בזכות בעצם ירידת אינפלציה וחזרה של האמון בשקל. ואני חושב שאפשר לסכם ולומר שמי שחווה אינפלציה גבוהה בחייו כבר לא ישכח את זה. לפני שנמשיך, אני חייב לשאול אותך גם על התופעה ההפוכה בכלכלה, הרבה פחות מפורסמת והרבה פחות מוכרת, אבל לא בהכרח פחות גרועה, ואולי כדאי להסביר למה, ואני מדבר על דפלציה. בעצם מצב של ירידת מחירים רוחבית ומתמשכת, נכון?

איתמר: נכון. אמרנו על אינפלציה שהרבה שנים לא ראינו אותה, אז אני מקווה שאת הדיפלציה לא נראה באמת. וזה משהו שיחסית, בלי לייצר פה איזה נאחס, נפטרנו ממנה לפחות מאז שנות השלושים של המאה הקודמת. דיפלציה היא ירידת מחירים מתמשכת. אני חושב שלאדם הפשוט מהרחוב הלא כלכלן זה נשמע כמו איזה אחלה דיל. המחירים כל הזמן יורדים אז אנחנו לא אוהבים שהמחירים עולים ולכן זה יכול להיות דבר טוב. הבעיה שהדיפלציה היא, שוב, רוחבית, תחשבו שהכול יורד, האינסטינקט של האדם הרחוב הוא לחכות. לדחות את הקנייה שלו. מה שמחזיר אותנו לציפיות, לא? בדיוק, לציפיות. אם אנשים מצפים שמחירים ירדו אז הם דוחים את הקנייה שלהם, ואז הביקוש למוצרים ומצרכים יורד כבר עכשיו. וכשזה קורה נוצר איזה תרחיש שמזין את עצמו, של ביקוש נמוך, המוכרים רואים שאנשים לא נכנסים לחנות כי הם מצפים שהמחיר ירד, אז הם מורידים את המחירים, והצרכנים מצפים שהמחירים ימשיכו לרדת, אז הם לא קונים. וככה נוצר מה שמכונה סחרור דיפלציוני, שה... עצם הדיפלציה היא מייצרת איזשהו מנגנון שסוחב את המשק כלפי מטה. מוריד את הביקוש עוד, המחירים יורדים.

עמירם: אותו מוכר שלא מגיעים אליו קונים לא צריך את העובדים יותר, לא צריך מוכרים, מתחיל לפטר עובדים, המוכרים חוששים שיפטרו אותם אז הם בעצמם מפסיקים לקנות.

איתמר: בדיוק וזו דינמיקה הרסנית. שלמעשה הדוגמה המובהקת שלה זה השפל הגדול בארצות הברית בשנות ה30 של המאה הקודמת.

עמירם: נמשך כמעט 10 שנים, לא?

איתמר: כן, והיה קשה מאוד להוציא את המשק מהסחרור הזה. ואחת הבעיות, אגב, לא ניכנס לזה לעומק, זה אותו מילטון פרידמן האשים את הבנק המרכזי האמריקאי האפד, בזה שהוא לא הגדיל מספיק את כמות הכסף בשביל להתמודד עם הבעיה הזאת. אז זה גם כן, שורש הבעיה, לפי מילטון פרידמן, היה מחסור בכסף. עכשיו, בדיפלציה נוצרת עוד דינמיקה שקשורה גם למה שדיברנו על חובות, נוצרת את התמונה הפוכה. הפעם הלווים, אלה שלקחו את הכסף, אם אני צריך להחזיר 100 שקלים בעוד שנה והמחירים יורדים, אני למעשה צריך להחזיר יותר ממה שלוויתי. זאת אומרת, זה מנפח את החובות לצד הלווה. ובדרך כלל הצד הלווה יהיה הצד הפחות חזק והפחות עמיד. כך נוצר... הסחרור הדיפלציוני הזה יוצר גם ספירלת חובות שהולכים ומתנפחים.

עמירם: אז אם באינפלציה לפחות יש לך נחמה שהחוב שלך נשחק, בהנחה שלא הצמדת אותו, בדפלציה גם זה לא. זאת אומרת... להיפך, החובות הולכים ותופחים כל הזמן.

איתמר: וזה מוסיף עוד עול לביקוש הנמוך מלכתחילה, וזו סיטואציה שכדאי להימנע ממנה, ובאמת בעשורים מאז השפל הגדול לא ראינו דיפלציות. אני יכול לתת דוגמה אחת שהיא כן, זאת אומרת שראו אינפלציה...

עמירם: התחלה של דיפלציה? או...

איתמר: לא, מחירים שהם אינפלציה אפסית ולפעמים שלילית, שזה יפן. וזה התמיד לאורך המון שנים, ואז חלק מהאנשים יגידו אוקיי, דיפלציה זה לא כזה רע. הינה, יפן חיה עם דיפלציה כבר במשך כמה עשורים. אבל אני חושב שהעניין הוא, שוב, של איזה רמה אנחנו מדברים. יכול להיות שאפשר לחיות עם אינפלציה אפסית, או קצת שלילית, אבל אם אנחנו מגיעים לאיזה... פתאום מתרחש איזה שהוא משבר כמו 2008, והאינפלציה יורדת לפסים שליליים של מינוס חמישה אחוזים, מינוס עשרה אחוזים, יש סיכון שאנחנו נכנסים לאיזה תהליך שמזין את עצמו ואז נכנסים לבעיה. זאת אומרת שזה עניין של עוצמה.

(מוזיקת רקע)

עמירם: אז אם נסכם עד עכשיו, אמרנו שכשיש עלייה בכמות הכסף והביקוש למוצרים עולה, נוצרת אינפלציה. ובמקרה ההפוך, כשיש ירידה בפעילות הכלכלית יכולה להיווצר דפלציה. כלומר, אינפלציה היא מין סימפטום של משק שהתחמם יותר מידי, ודפלציה היא סימפטום של המקרה ההפוך, של משק שהתקרר יותר מידי. אז השאלה האם יכול לקרות משהו שאפשר לקרוא לו הרע משני העולמות. כלומר, אינפלציה יחד עם מיתון.

איתמר: אז לצערי התשובה היא כן. בהחלט יש מקרים שבהם האינפלציה דווקא הולכת בכיוון הפוך למה שקורה לפעילות. המצב הזה מכונה סטקפלציה. שזה אומר אינפלציה ואינפלציה ומיתון, וזו תופעה שהפתיעה רבים בשנות ה70 של המאה הקודמת כי כולם חשבו באמת שהכול הולך ביחד. זאת אומרת, אינפלציה היא משהו שהולך עם משק חם ואפילו אפשר להשתמש בה אולי כדי לעזור למשק להתחמם.

עמירם: זאת אומרת אם יש לך משק במיתון אז אם אתה תעודד אינפלציה יכול להיות שזה יוציא אותו מהמיתון.

איתמר: תעודד ביקושים ותקבל קצת אינפלציה, אבל במקביל תוכל להוציא את המשק מהמיתון, ולהיפך, ש... דיפלציה היא משהו שקורה במשק שנמצא בשפל גדול, בפעילות מאוד נמוכה. ואז פתאום ראו שקורה הרע משני העולמות, שזה אינפלציה ומיתון מה שגורם לתופעה הזאת הוא בעיקר זעזועים מצד ההיצע. זאת אומרת עלייה במחירי סחורות. בזמנו, בשנות ה70, אלו היו מחירי הנפט שהכפילו את עצמם ויותר מזה, והעלו את מחירי כל המוצרים והשירותים שתלויים במחיר הנפט. במקביל לממשלות שניסו להילחם בזה אבל בדרכים של סובסידיות ולנסות לעזור לצרכנים לפצות את עצמם על ההתייקרויות, רק תרמו לעליית האינפלציה, ומה שקיבלו בסופו של דבר לאחר ניסיונות לעודד את הכלכלה ולהתעלם מזעזוע ההיצע, קיבלו אינפלציה ומיתון ואחד הגורמים שמחברים את זה, זה בעצם ציפיות לאינפלציה שעלו ולא נתנו לבעיה להיעלם.,

עמירם: אוקיי ,אז הינה עוד אחות במשפחה הזאת של פלציה, שאנחנו ממש לא רוצים להכיר, הסטאג פלציה, ודרך אגב יש עוד כל מיני סוגים, ובני דודים ובני דודות רחוקים. אפילו לאחרונה הצטרפה מישהי חדשה, קוראים לה סוויפט פלציה?

איתמר: נכון, סוויפט פלציה, אני לא חושב שכתבו על זה עוד מחקרים אבל... הטענה שלכל מקום שבו טיילור סוויפט מגיעה להופיע, מקבלים עלייה חדה בביקושים, חדרי מלון ושירותי תיירות וכולי, זה מעלה את המחירים ו... החליטו שגם טיילור סוויפט תורמת לבעיית האינפלציה העולמית.

עמירם: זאת דווקא אולי האחות הכי נחמדה במשפחה הזאת.

איתמר: כן, מקבלים הופעה על הדרך.

עמירם: מתי אינפלציה הופכת להיות היפר אינפלציה?

איתמר: אין איזה מספר קסם, אבל בוא נגיד גם עשרה אחוזים זה משהו לא נעים, וזה המקום לציין שהבעיה היא לא רק ברמה של האינפלציה. כי אנחנו רואים היסטורית שרמת האינפלציה היא מקושרת גם לתנודתיות באינפלציה. זאת אומרת שככל שהאינפלציה גבוהה יותר, היא נוטה להיות תנודתית יותר. אם האינפלציה היא שני אחוזים, אז ננוע בין אפס לארבע, נגיד. אי אפשר לקבע אותה על שני אחוזים. אבל אם האינפלציה היא עשרה אחוזים, היא יכולה לנוע בין 5 ל15, ואם היא מגיעה ל40 אחוזים, היא יכולה לנוע בין 20 ל80.

עמירם: וזה כבר רכבת הרים מבחינת הכלכלה.

כספי: זה רכבת הרים, זה הבעיה באימפר אינפלציות, שנוצרת חוסר ודאות, וזה מביא אותנו לנזק... אחד הנזקים הכי גדולים של אינפלציה, זה חוסר יכולת לתכנן, שאני לא יודע מה האינפלציה תהיה בעוד כמה שנים, קשה לי לתכנן האם אני רוצה לפתוח את המסעדה הזאת, כמה כסף לשים בצד, איפה להשקיע. זאת אומרת שהאינפלציה הופכת להיות גבוהה ותנודתית, כולם סובלים.

עמירם: וזו פעילות מאוד מרכזית בכלכלת ההשקעות? לא רק צריכה אלא... בכלל,

איתמר תכנון ארוך טווח, פנסיה, השקעות, חיסכון, הכול נהיה הרבה יותר קשה.

עמירם: ומה זה גורם לזה שיש אנשים פחות משקיעים? מה, הם מעדיפים לצרוך מיד הכל?

איתמר: לא, אנשים פונים להשקעות ריאליות, כאילו שאני אקנה, אם אני ארצה לקנות בתים נגיד, בתים זה השקעה ריאלית...

עמירם: כי הם פחות...פחות, המחיר שלהם פחות חשוף לאינפלציה?

איתמר: נכס ריאלי, הוא כן, הוא מגדר מפני אינפלציה. הערך של הבית שלי מן הסתם יעלה עם האינפלציה כי הכול עולה, אבל זה לא בכלל הדבר הנכון לעשות. יכול להיות שהייתי מעדיף להשקיע את הכסף שלי בלפתוח מסעדה או לפתוח עסק. זה יכול להשפיע גם על הקצאת המקורות. עוד דבר שזה עלול לעשות זה שאנשים... דיברנו על מה זה אינפלציה, אינפלציה זה משהו רוחבי. עכשיו, בזמן אמת קורים גם שינויים של מחירים יחסיים. זאת אומרת, יכול להיות שעונה מסוימת יש איזו בצורת בחקלאות ואז מחירי הירקות והפירות מתייקרים. כשזה קורה אנחנו נגיד שזה שינוי מחיר יחסי. מחירי הירקות והפירות מתייקרים ביחס לתספורות או לטלוויזיות. תופעה כזאת לא נחשבת אינפלציה, ההכנסה שלי לא השתנתה, אני פשוט צריך להתאים אותה בהתאם למחירים. אם המחירים מאוד מתייקרים בסקטור מסוים של הכלכלה אז זה נותן סיגנל ליזמים חדשים להיכנס ולקצור את הרווחים האפשריים ולהגדיל את ההיצע. זאת אומרת זה פעילות תקינה של שוק, המחיר מהווה סיגנל לשוק להקצות את המקורות שלו. אנחנו רוצים שהדבר הזה יעבוד.

עמירם: זאת אומרת, הם פשוט מזהים שיש פה איזה הזדמנות, אולי, עסקית, ואז כשנכנסים היזמים ובסוף זה מאזן.

איתמר: דוגמה קרובה אלינו זה הקורונה, אנחנו זוכרים את המסכות? הן מאוד מאוד יקרות בהתחלה, ואנשים חשבו:"בוא נטיל פיקוח מחירים, בוא נמנע את זה", בסופו של דבר המחירים האלה עודדו יזמים להיכנס, לייצר יותר מסכות ו... השוק פתר את הבעיה לבד.

עמירם: השוק פתר את הבעיה.

איתמר: זאת אומרת זה משהו שאנחנו רוצים, המחיר הוא סיגנל שמאפשר להקצות מקורות. עכשיו, כשהאינפלציה גבוהה ותנודתית אנחנו לא יודעים להבדיל בין שינוי מחיר יחסי לבין אינפלציה, כי לא הכול עולה ביחד. זאת אומרת יכול להיות שהמסכות התייקרו, האם זה בגלל שיש יותר מדי כסף? ופשוט שמה המחירים יכולים לזוז יותר מהר והשאר יעלה גם כן באותו כיוון עוד מעט או שזה באמת מחסור במסכות?

עמירם: אז זה מין רעש שמשבש את החושים הבריאים של השוק.

איתמר: נכון, ומעוות את הקצאת המקורות. כי אם... ראיתי שמחירי המסכות עולים ואני אומר:"אוקיי, בוא נקים מפעל למסכות", אבל בתכל'ס זה היה אינפלציה והכל עולה וגם השכר שאני אשלם לעובדים שלי יעלה, הקמתי מפעל סתם, בזבזתי משאבים לא לצורך, ובעצם פגעתי בפוטנציאל הייצור של המשק בעיוות הקצאות המשאבים.

עמירם: אז בעצם האינפלציה בסוף פוגעת גם בפעילות הכלכלית, דיברנו על התופעה ההפוכה לאינפלציה, הלא היא הדפלציה, וגם על הסטגפלציה שמשלבת את הרע מכל העולמות. תרצה להוסיף עוד משהו, איתמר?

איתמר: כן. חשוב לי שהמאזינים לא יצאו מהפרק הזה עם מסקנה שאומרת שכל מה שצריך להסתכל עליו זה כמות הכסף. כמות הכסף זה באמת... משמה התחילה החשיבה, דיברנו על דיוויד יום, התחילה החשיבה על הקשר בין מה גורם לאינפלציה וזה באמת התרחבות של כמות הכסף והדפסה חסרת מגבלות, אבל בכלכלות המודרניות, מה שבאמת בנקים מרכזיים עושים ובאמצעותו הם מנסים לווסת את האינפלציה זו הריבית. מבלי להיכנס לפרטים יותר מדי כרגע, אני אגיד שהריבית היא זו שבעצם מווסתת את הביקושים וכמות הכסף נקבעת בהתאם לריבית שהבנק המרכזי רוצה. לכן לא הייתי קופץ למסקנה שלכל מה שצריך להסתכל עליו זה כמות הכסף.

עמירם: זאת אומרת, לא מספיק לעצור את הדפסת הכסף, הדפסת הכסף כבר...

איתמר: הדפסת הכסף היא פחות רלוונטית בכלכלות מודרניות, מה שחשוב באמת זה להסתכל על הריבית ועל זה אנחנו נרחיב בהמשך.

עמירם: אנחנו מבטיחים לכם לדבר לא מעט בפרקים הבאים. אז מה למדנו בפרק הזה? שהמילה אינפלציה נולדה ערב מלחמת האזרחים בארצות הברית, ושהיא מתארת בעצם את הסיבה לאינפלציה, והיא התנפחות של כמות הכסף, ובעיקר כיצד היא משבשת לנו את החיים כאזרחים בהתנהלות הכספית היומיומית שלנו. וגם לחברות ולמשק כולו כיצד היא פוגעת בכלכלה, למשל, גורמת לכך שאנשים מקבלים החלטות השקעה על סמך הנחות שגויות, ומקימים מפעל למסכות בלי שהיה צורך בכך. תודה, איתמר.

איתמר: תודה, עמירם.

עמירם: ותודה לכם שהקשבתם.