פרק 13

פרק 13 - המחיר הכלכלי של המלחמה

בכל אסון טבע ובכל אסון מעשה ידי אדם יש לצערנו גם חלק כלכלי. מלחמת חרבות ברזל שפרצה בשבעה באוקטובר במתקפת טרור אכזרית על ישראל איננה יוצאת דופן. פרק זה מוקלט אמנם בעת שהמלחמה עדיין מתנהלת וסיומה אינו נראה באופק, אך הדבר אינו מונע מגופי המחקר וההערכה לאמוד את עלויות המלחמה. כמאתיים ועשרה מיליארד שקל, זו העלות התקציבית הצפויה למלחמה נכון לחודש ינואר על פי תחזית חטיבת המחקר של בנק ישראל. הסכום הזה מורכב בחלקו מגידול דרמטי בהוצאות הממשלה וחלקו מאובדן הכנסות למדינה כתוצאה מצמצום ניכר בפעילות הכלכלית.

שלום וברוכים הבאים לפרק נוסף בצד השלישי של המטבע, הפודקאסט של בנק ישראל. אני עמירם ברקת ממחלקת התקשורת של הבנק ואיתי נמצא דוקטור אייל ארגוב, ראש האגף למאקרו כלכלה ומדיניות בחטיבת המחקר של בנק ישראל. בחצי השעה הקרובה נדבר עם אייל על תג המחיר הכלכלי של המלחמה. איך אומדים אותו? אילו ענפים ואילו אוכלוסיות ספגו במלחמה הנוכחית את הפגיעות הגדולות ביותר? מהו האיום החדש על הכלכלה הישראלית שהתגלה במלחמה? במה היא דומה או במה היא שונה מסבבים ומלחמות קודמות או ממשבר הקורונה? ולמה ענף ההיי טק מתקשה הפעם לדחוף את המשק קדימה להתאוששות? בחלקו האחרון של הפרק ניגע בהמלצה לממשלה לבצע התאמות בתקציב המדינה. נסביר למה הכוונה במילה התאמות ולמה כל כך חשוב שהמסר לשווקים יהיה שהחוב של מדינת ישראל נמצא תחת שליטה.

שלום אייל.

אייל: שלום לך עמירם, שלום למאזינים.

עמירם: אז אייל אנחנו נמצאים בשבוע שבו הבנק הציג את הפחתת הריבית ויחד איתה גם התחזית המעודכנת של חטיבת המחקר, שאתם מילאתם תפקיד מאוד מרכזי בכתיבתה. והתחזית הזאת צופה בין היתר שהמשק יצמח ב2023 וב2024 בשני אחוזים, נתון שנחשב יחסית אופטימי וניגע בו בהמשך, אבל בוא נתחיל כמו שאומרים בהתחלה. איפה השבעה באוקטובר תופס אותך, איפה הוא תופס אתכם כלכלני האגף?

איל: נתחיל בעצם מהתחלה שזה הרבה אחורה. אז כמו כולם, השביעי באוקטובר תפס אותי ברמה האישית ואת כל כלכלני האגף בהלם ובזעזוע מהאירועים. דבר ראשון בפגיעה בחיי אדם ובחטופים ובחיילים, שזה מרכז האירוע, בגין זה גם הדבר הראשון שעשינו זה ליצור קשר עם כל כלכלני האגף עוד בשבת בצהריים, דבר חריג, לראות שכולם בסדר, לראות איפה יש בעיות אישיות, אבל האירוע הוא גם עם השפעה כלכלית. ובעצם כבר בשביעי באוקטובר נדרשנו לשאלה, מה ההשלכה? מה הצד הכלכלי של האירוע הזה? ולמעשה מסמך ראשון הוכן ונשלח כבר באותה שבת בשעה…

עמירם: זה הדף הזה שאתה מחזיק ביד.

איילף זה הדף הזה כן שאני מסתכל עליו אחורה…

עמירם: כתוב עליו אני רואה שעה חמש. השביעי באוקטובר שעה חמש, אוקיי.

אייל: נכון, השביעי באוקטובר שעה חמש, כבר נתנו הערכות ראשוניות של הפגיעה במשק. אבל אנחנו לא רצינו לרוץ ישר, אתה הזכרת את התחזית של הצמיחה של שני אחוזים, ידענו שאי אפשר לרוץ ישר ולתת את מספר הקסם של מה העלות. אנחנו בתחילת האירוע בדיעבד, אף אחד עוד לא הבין לגמרי את האירוע בשביעי באוקטובר ולכן אנחנו פעלנו קודם כל בלאפיין ולזהות את הערוצים שדרכם הכלכלה עלולה להיפגע.

עמירם: אני רק מחזיר אותך שוב למסמך המעניין הזה כי הוא באמת נותן איזה תמונת מצב של מה שעבר לכם בראש, מה ידענו אז. ראיתי שאתם כותבים שם שמה שעמד לנגד עיניכם זה אירוע בסגנון צוק איתן, אתם כן מדברים על חודשיים לפחות של לחימה אבל לא תיארתם שזה יהיה משהו בהיקף כל כך גדול, נכון?

אייל: בשביעי באוקטובר ואולי גם לא בשמיני, אני חושב שלא הבנו לגמרי את ההיקף וגם ככלכלנים הנטייה שלנו היא לבדוק דברים בצורה אמפירית, לא רק בצורת תחושות ולכן כשקורה אירוע כזה, אנחנו דבר ראשון הולכים לאירועים דומים בעבר ולנסות להבין משם, ללמוד משם מה הדברים. אז נכון, ההפניות הראשונת שלנו היו לצוק איתן, אני לא זוכר אם כבר בשביעי באוקטובר או אולי גם לפני כן גם הסתכלנו על לבנון השנייה, אלו שני האירועים היותר גדולים מהעשור וחצי האחרון. לאט לאט גם גלשנו להסתכל על האינתיפאדה השנייה, לקח קצת יותר זמן וגם חשבנו במונחים של לבנון הראשונה ויום כיפור ומלחמות ישראל.

עמירם: זהו, האנלוגיה ליום כיפור צצה כמובן בהקשר של ההפתעה, של הקונספציה, אבל גם בהקשר הכלכלי יכול להיות שהיו איזשהם דברים ש…

אייל: בחלק מהבחינות יש אנלוגיה ליום כיפור בהיקף חסר תקדים של גיוס מילואים, אורך גיוס המילואים. ביום כיפור באמת אנשים גויסו לחצי שנה, היום אנחנו כבר שומעים שיהיו אנשים שיהיו בסדר גודל של כמעט חצי שנה רצוף במילואים.

עמירם: אוקיי, אז בוא באמת נדבר על ערוצי הפגיעה שזה ייתן.

אייל: יש את ערוצי הפגיעה שהכרנו אותם היטב מהעבר. קודם כל ירידה בתיירות זה השליפה הראשונה שאנחנו יודעים שתיירים לא ייכנסו, אנחנו גם מכירים מהעבר שהתיירים לא חוזרים כאשר הלחימה נגמרת. לוקח סדר גודל של שנה עד שהתיירים חוזרים חזרה אחרי סיום הקרבות. יש גם ערוץ יחסית סטנדרטי שאנחנו רואים שבזמן מלחמה יש פגיעה ברכישת מוצרים לא חיוניים. אנשים בוודאי לא יוצאים למסעדות, לחגוג, אבל גם אנשים נוטים לקנות פחות מוצרים שהם אולי נראים להם מותרות באותו רגע.

עמירם: אותו דבר לגבי דירות למשל או שדוחים החלטות לרכוש דירות?

אייל: קודם כל אנחנו יודעים שבאמת עסקאות בדירות ירדו בתקופת המלחמה, כשיש נתונים מאוקטובר אולי נובמבר, כולנו היינו קצת מסוגרים בתוך עצמנו מול מסכי החדשות ומול היקירים שלנו, האנשים שאנחנו מכירים שנפגעו ולא היה נראה שזה זמן להוצאות. אבל יש גם ערוצי גבייה ייחודיים יחסית שאנחנו פחות מכירים אותם מהעבר. כבר בשביעי באוקטובר הערכנו שהם יהיו, ידענו פחות לכמת אותם. בראש ובראשונה זה היעדרות עובדים שלא יכולים להגיע לעבודה מכמה סיבות, אם זה חיילי מילואים, אם זה אנשים שמוסדות החינוך, אני מזכיר שבשבועיים שלושה הראשונים מוסדות החינוך היו סגורים לגמרי אז הורים לילדים נאלצו להישאר בבית להשגיח על הילדים. ויש את האוכלוסייה שפונתה מעוטף עזה, בהמשך גם בצפון שמטבע הדברים בוודאי שבתקופות הראשונות, בשבועות, החודשים הראשונים גם לא הגיעו לעבודה וזה אחד מערוצי הפגיעה הכלכלית. למעשה אחד המסמכים הראשונים שהוצאנו וגם פרסמנו היה המידע של מידת הנזק הכלכלי מבחינת פגיעה בשכר, מי הם אותם הערוצים הללו. עוד לפני שהיה נתונים, הכל על סמך בעצם הערכות שחיברנו לתוך בסיסי נתונים קודמים שיש לנו. ערוץ פגיעה אחד נוסף שאני כן אזכיר הוא לא היה, בוודאי לא בעוצמות כאלה במבצעים הקודמים, היה בענף הבנייה. ענף הבנייה נשען במידה רבה על עובדים פלסטינים. עם תחילת המלחמה הוטל סגר על אזורי יו״ש, בוודאי שהעובדים מעזה לא נכנסו.

עמירם: בערך מאתיים אלף עובדים מיו״ש ועוד עשרים אלף מעזה, נכון? זה סדר גודל…

אייל: זה בכל הענפים. בענף הבנייה מדובר מאה ועשרה אלף עובדים פלסטיניים מיו״ש או מעזה ולמעשה כתוצאה מזה, הרבה מפעילות הבנייה נעצרה. בהתחלה ממש כל אתרי הבנייה כמעט נסגרו ועד היום גם כשאנחנו מדברים עכשיו, סדר גודל של חמישים אחוז מאתרי הבנייה עדיין סגורים.

עמירם: זאת אומרת היקף הפגיעה בענף הבנייה הוא אפילו יותר מחמישים אחוז אם ככה.

אייל: אני חושב שאפשר להעריך שזה סדר גודל של חמישים אחוז, עוד ייקח קצת זמן עד שאנחנו נראה ממש נתונים על הפעילות. יכול להיות שבחלק, כבר מי שפותחים אז מרכזים שם קצת יותר מאמץ, זה ייקח עוד קצת זמן.

עמירם: אז יש לנו בעצם פגיעה בתעסוקה, זאת אומרת אנשים לא מגיעים למקומות העבודה, יש לנו בעיקר בדגש על פועלים פלסטיניים, פועלים זרים שעזבו את הארץ.

אייל: זה בעיקר השפיע על ענף החקלאות.

עמירם: שגם שם יש פגיעה בהיקפים…

אייל: ענף החקלאות הוא נשען יותר על עובדים זרים וגם צריך לזכור שחלק גדול מענף החקלאות נמצא באזורי ספר, עוטף עזה, הצפון והוא נשען במידה רבה על עובדים זרים. הייתה עזיבה של סדר גודל של עשרת אלפים עובדים זרים בתחילת המלחמה. ענף החקלאות כן קיבל קצת עזרה מהמון מתנדבים ישראלים, רוח ישראלית טובה. בענף הבנייה זה קצת יותר מורכב.

*מוזיקת רקע*

עמירם: אתם נתתם נתון לצמיחה של המשק, זאת אומרת איזשהו אומדן של הצמיחה של המשק של שני אחוז. כשבעצם אנחנו יודעים לומר שהמלחמה פרצה בשביעי באוקטובר אז היא הייתה כל כולה ברבעון האחרון של השנה ואולי בזכות זה אנחנו הצלחנו לסיים את השנה בכל זאת בצמיחה יחסית סבירה, אלמלא הייתה פורצת מלחמה, בכמה השנה הייתה מסתיימת?

אייל: ברבעון הרביעי ללא ספק התוצר ירד שלילית, הייתה ממש צמיחה שלילית. ההערכות שלנו שאילולא המלחמה, הצמיחה במשק הייתה בערך שלושה וחצי אחוזים, מה שאומר שאיבדנו אחוז וחצי של תוצר בשנת 2023, שזה עשרים וחמישה מיליארד שקלים. וצריך לזכור שגם בעצם המלחמה עוד נמשכת, גם אם תהיה בעצימות יותר נמוכה ממה שהייתה בתחילתה וגם בשנה הבאה אנחנו מאבדים סדר גודל של חמישים מיליארד שקלים.

עמירם: זאת אומרת אפילו סכום כפול. כשהנגיד דיבר השבוע הוא דיבר על תג מחיר של סביב מאתיים ועשרה מיליארד שקלים, אז ממה זה מורכב?

אייל: בוא נחלק את תג המחיר לשני חלקים. יש תג מחיר אחד שזה אובדן התוצר. אם אנחנו רוצים בצורה הכי פשטנית, אפשר לחשוב על זה כהכנסה של אזרחי ישראל.

עמירם: אז זה מה שאמרנו עכשיו, של אחוז וחצי ועוד…

אייל: כן. שבעצם מה שאנחנו מייצרים אחר כך חוזר אלינו כהכנסה. זה ירד באותם עשרים וחמישה מיליארד שקלים ב23 ועוד חמישים מיליארד שקלים ב24. חוץ מזה אבל יש מרכיב נוסף של עלות של המלחמה, זה כמה בעצם הממשלה משלמת עכשיו על דברים שאילולא המלחמה היא לא הייתה צריכה לקנות. זה בעצם הגידול בתקציב הממשלה ועל זה בעצם הנגיד דיבר. הנגיד הזכיר את עלות המלחמה ממה שאנחנו קוראים מהצד הפיסקלי, מצד חשבונות הממשלה שכולל בתוכו כמה מרכיבים. קודם כל הבולט ביותר זה כמובן הוצאה הבטחונית מאוד גדולה.

עמירם: תחמושת, דלק, דברים כאלה.

אייל: קודם כל אנשים מילואים שצריך לזכור שבמקום לעשות משהו אחר, במקום לטכנת בהיי טק או לנהל מפעל או לעבוד בייצור, הם יצאו למילואים. יש לזה עלות כמובן לא מבוטלת. מעבר לזה יש נושא של תחמושת, אספקה, שהוא כמובן מאוד משמעותי. חוץ מזה בהוצאות התקציביות הנוספות יש נושא של פיצויים לעסקים על אובדן ההכנסה שלהם, יש הוצאות אזרחיות כמו טיפול במפונים, יש פיצוי על נזקים ישירים למשקי בית, אנשים שנפגע הבית או הרכוש שלהם והם מקבלים פיצוי.

עמירם: שזה גם די משמעותי בסבב הזה, אולי אפילו יותר מסבבים קודמים.

אייל: זה הרבה יותר משמעותי מסבבים קודמים, זה לא באותם סדרי גודל.

עמירם: בעצם אנחנו מדברים על הנזק שנגרם ליישובי העוטף וגם בצפון.

אייל: יישובי העוטף, בצפון וגם לא מעט נזק בערים נוספות. אנחנו רואים שאשקלון חטפה פגיעות מאוד גדולות וערים נוספות. כל זה בעצם עלות שנופלת עלינו כמשק ישראלי, שאילולא המלחמה לא היינו צריכים להוציא אותה.

עמירם: חלק גדול מאות מאתיים ועשרה מיליארד שקלים זה ההוצאות האלה.

אייל: כן. הוצאות ביטחון והוצאות אזרחיות כאלה והוצאות שיקום עתידיות שיהיו לנו.

עמירם: היו שם גם דברים שהפתיעו אותנו, נכון? זאת אומרת אף אחד לא צפה למשל שהחות׳ים יתחילו…

אייל: נכון. היה מרכיב אחד שבהתחלה, בשבועות או החודש הראשון של המלחמה סימנו אותו כרגע אנחנו לא רואים שם בעיה קשה בכל נושא הסחר חוץ של ישראל, כך גם היה בסך הכל במבצעים או במלחמות קודמות, אבל בחודש האחרון אנחנו רואים בעצם את כל זה איום שמתפתח על הכלכלה הישראלית. החותים בשער של הים האדום יורים או מנסים לפגוע בספינות אזרחיות, חלקן בדרך לישראל חלקן בכלל לא בדרך לישראל אלא בדרך לעבור בתעלת סואץ בדרך לכל הים התיכון, כולל אירופה. והתוצאה היא שהמענה הראשון שאם ספינות עושות מעקף של אפריקה זה גם מאריך את זמן ההפלגה, זה גם מייקר אותה, יש עלויות ביטוח שעולות וזה דבר שבעצם יכול לייקר במידה מסוימת את היבוא. אני חושב שכרגע אנחנו עוד, הסיכון הזה הוא יחסית נשלט אבל זה מקום שאנחנו שמים עליו עין ובודקים אותו. אנחנו מעריכים שבסדר גודל של שישה עשר אחוז מהיבוא של ישראל בעצם מגיע דרך הערוץ הזה.

עמירם: דרך הערוץ הזה. זאת אומרת הכמות לא צפויה להשתנות אבל המחיר, העלויות וזמן האספקה אמורים.

איל: תראה, נכון לעכשיו עוקפים את אפריקה אפשר להגיע לישראל, אבל זמן האספקה מתארך ועלות השילוח עולה.

*מוזיקת מעבר*

עמירם: אז באמת אנחנו מדברים במאקרו אייל, אבל הפגיעה במלחמה בחברה, במשק לא הייתה שוויונית על פני כל המגזרים וכל הענפים. כמובן אוכלוסייה של תושבי העוטף, תושבי גבול הצפון נפגעה בצורה קשה הרבה יותר מאוכלוסיות שהתגוררו באזורים אחרים ולא רק זה, יש עוד אוכלוסיות שזיהיתם כאוכלוסיות שנפגעו, מה אפשר לומר על זה?

אייל: בראש ובראשונה אוכלוסיית העוטף והצפון הם נפגעים כלכלית מאוד מאוד כבדים, אוכלוסיות שפונו מהישובים שלהם ובוודאי באזור העוטף גם יידרש שם שיקום ובעצם בנייה מחדש. אחד הפרויקטים שהובלנו בתחילת המלחמה זה לנצל את היתרון היחסי שלנו בבניית מאגרי נתונים. ובעצם פנינו ללמ״ס לאיסוף כמה שיותר נתונים על תושבי העוטף מכל מיני מקורות, זו בעצם ההתמחות שלנו, אנחנו עושים את זה הרבה פעמים במחקרים שאנחנו מצרפים בסיסי נתונים שונים כדי ליצור בסיס נתונים מלא על אוכלוסיות מסוימות. בעצם בנינו מאגר ייחודי של נתונים על תושבי העוטף והצפון, המצב הדמוגרפי שלהם, מצב התעסוקה שלהם ערב המלחמה, ההכנסה שלהם. את זה עשינו למעשה עבור מנהלת תקומה, המנהלת שאחראית על שיקום העוטף. יצרנו איתם קשר, העברנו להם נתונים, וזה משרת אותם בעצם באפיון התהליכים שהם יעשו לשם שיקום העוטף.

עמירם: כי בעצם מדובר לא רק על השיקום והחזרת המצב לקדמותו אלא אפילו מעבר, ההבטחה היא לחזק את האזורים האלה, נכון?

אייל: כן, הרצון הוא לחזק את האזורים האלה. זה גם היה הרצון של הממשלה, זה הרצון של תקומה, וכמובן זה דורש גם חשיבה וגם ניתוח, מה המשמעות של זה? מה יהיה האופי של היישובים?

עמירם: אוקיי, ואוכלוסיות שנפגעו, שאנחנו פחות אולי רואים, אוכלוסיות יותר שקופות.

אייל: אז, מקום נוסף שניתחנו אותו במלחמה, זה האוכלוסייה בחברה הערבית אזרחי ישראל, כשזה בא בעצם משני מקומות הניתוח שעשינו. קודם כל, חשש שהאוכלוסייה הזאת היא מלכתחילה אוכלוסייה חלשה כלכלית והיא לא בהכרח, יהיה לה או לפחות יותר קשה לשאת מכה כלכלית נוספת. יש לה פחות שומנים. וגם חששנו מהיווצרות מצב שבו ירידה באינטראקציה, פחד באינטראקציה בין יהודים לערבים בעצם מוליך פה לאיזושהי פגיעה נוספת ומשמעותית בתעסוקה. ובאמת, אנחנו ראינו שבחודש אוקטובר, בניתוח שערכנו ופרסמנו, אנחנו ראינו שבחודש אוקטובר שיעור האבטלה של החברה הערבית זינק פחות או יותר פי שתיים מהאוכלוסייה היהודית. זה נובע מכמה סיבות. אחת מהן, הרבה מהאוכלוסייה הערבית הישראלית גם כן נופלת בענף הבנייה שהיה מושבת, אבל חלקו גם יכול לנבוע מכך שבעצם הייתה איזושהי תקופה של ניסיון לצמצם אינטראקציה בין יהודים לערבים.

עמירם: ואיך ראיתם את הפגיעה הזאת? במה זה בא לידי ביטוי למשל?

אייל: זה בא לידי ביטוי בזה ששיעור גבוה יחסית של מועסקים מהחברה הישראלית ערבית לא עבדו או נעדרו מהעבודה שלהם.

עמירם: לא רק בתעשיית הבנייה, גם בתעשיות נוספות, בענפים נוספים.

אייל: לא רק בתעשיית הבנייה, גם בענפים נוספים, כן.

*מוזיקת מעבר*

עמירם: אז מיפינו, אייל, את הנזקים שנגרמו בעקבות המלחמה. דיברנו על הענפים והאוכלוסיות שנפגעו במיוחד, הזכרנו סבבי לחימה קודמים, אבל נדמה לי שכשמדברים על הפגיעה במשק, אפשר למצוא קווי דמיון בין המלחמה הנוכחית דווקא לאירוע לא ביטחוני שהתרחש כאן ממש לא מזמן, ואני מתכוון למשבר הקורונה.

אייל: כן, הקורונה בהחלט עזרה לנו גם להיערך וגם להבין את המשבר. חלק מהמודלים או חלק מבסיסי הניתוח שעליהם נשענו הם דברים שהיו בתקופת הקורונה. ההערכה שלנו נכון להיום, עדיין אין את הנתונים בפועל, שמבחינת תוצר, הפגיעה תהיה קטנה יותר מאשר בקורונה. בקורונה היה דבר ראשון הפגיעה הישירה, בסגר הראשון, ההערכה שלנו שההשבתה של המשק הייתה יותר גדולה מאשר במלחמה הנוכחית. וגם הקורונה נמשכה די הרבה זמן; הקורונה נמשכה שנה וחצי. אנחנו עוד לא יודעים כמה זמן באמת תימשך המלחמה, אבל אנחנו כבר בתוך הרבעון הרביעי, אנחנו מזהים שיש בחלק מהמקומות גם כבר התחלה של חזרה לשגרה. למשל, אחד מכלי הניתוח החזקים שלנו, שהוא בעצם פותח בקורונה ושימש מאוד חזק גם עכשיו, זה מעקב אחרי נתונים יומיים של הוצאה בכרטיסי אשראי. ואנחנו רואים בנתונים שאנחנו מסתכלים עליהם שממש בתחילת המלחמה הם ירדו בסדר גודל של עשרים אחוזים לפחות, אבל בחודש דצמבר אנחנו כבר חזרנו בחזרה פחות או יותר לאיפה שהיינו ברביע הקודם. יש עדיין אזורים שבהם כמובן מוציאים פחות, כל מה שקשור בתיירות למשל.

עמירם: הנגיד באמת אמר השבוע שהמשק הצליח להתרגל למציאות המלחמה שנכפתה עליו, אז מה עומד מאחורי הביטוי הזה? בעצם חזרנו לשגרה איפה שאפשר?

אייל: תראה, אני מפחד לקרוא לזה שגרה כי ברור שאף אחד מאיתנו לא בדיוק איפה שהוא היה, אבל אנחנו רואים באמת, כמו שאמרתי, גם בהוצאות בכרטיסי אשראי שאנשים כבר מוציאים, לפחות ברמת המשק מוציאים כמה שהוציאו קודם. אנחנו רואים שיפור בנתוני התעסוקה, מה שאנחנו קוראים מפני האבטלה הרחבה, שכוללים גם לא רק אנשים שפוטרו אלא גם אנשים שבחל"ת או אנשים שהמעסיק שלהם פשוט צמצם להם משמרות או לא קרא להם לעבודה. אנחנו רואים שיפור בנתונים האלו, וגם בדיווחי העסקים. הלמ"ס החלה בשיתוף איתנו לערוך סקרי בזק בקרב עסקים. בסדר גודל של, הם עשו את זה כבר שלוש פעמים במהלך המלחמה. פונים לעסקים ושואלים אותם מה מצב התעסוקה שלך נכון להיום? כמה אתה מעריך את הפגיעה בפדיון? מה פוגע לך בתעסוקה? וגם שם אנחנו רואים גל לגל, שהגל האחרון היה במחצית השנייה של דצמבר, אנחנו כבר רואים שיפור במענה של העסקים. נתון נוסף שהצלחנו להשיג, באדיבות משרד התחבורה שמאוד עזרו עם זה, זה נתונים ברמה יומית של שימוש בתחבורה ציבורית. גם בנתונים האלה, ממה שראינו, זה שבתחילת המלחמה היקף השימוש בתחבורה ציבורית ירד לעשרים אחוז מהשימוש הרגיל, נמוך מאוד, והחל מסוף אוקטובר התחלנו לראות התאוששות. אמנם עוד לא הגענו למה שאנחנו קוראים שגרה, אבל זה גם כן מצביע על חלק מדינמיקת ההתאוששות של המשק.

עמירם: אני מניח, משער שזה גם הושפע מהירידה בהיקף הירי על העורף.

אייל: התקדמות המלחמה, בעצם היא העברה להיות בתוך רצועת עזה, כשהעורף יכול לחוות פחות שיגורים, פחות אזורים שמוגדרים כמסוכנים, כשלצד זה, פתיחת מערכת החינוך מחדש הייתה צעד מאוד חשוב, בעצם אפשרה מחדש להחיות את הפעילות העסקית. הזכרתי קודם את העבודה שעשינו על הערכת הפגיעה כתוצאה ממילואים, אנשים שפונו וסגירת מערכת החינוך. בעצם הפגיעה הגדולה ביותר מבין שלושת אלה הייתה בגלל סגירת מערכת החינוך, כי פשוט מאוד היא מאוד רוחבית, היא מכסה המון משקי בית. אני מניח שהרבה מהמאזינים, מי ששומע אותנו עכשיו, זוכר את הימים האלה וחש את זה אצלו.

עמירם: טוב, זאת תובנה חשובה אני חושב גם למשברים כאלה בעתיד. אנחנו זוכרים משבר הקורונה שההיי טק יחסית נפגע פחות. אני מדבר בעיקר על יצוא שירותים. ראיתם גם הפעם, או שהפעם לא הייתה איזושהי הפתעה לטובה מיוחדת? כבר ידעתם לצפות את זה?

אייל: תראה, אני חושב שהסביבה היא אחרת. ענף ההיי טק היה מאוד חשוב בהתאוששות מהקורונה והוא גרר אחריו בעצם את כל המשק הישראלי להתאוששות מאוד מהירה, בין היתר כי הייתה פריחה בדיגיטציה אחרי הקורונה ולכן היה ביקוש מאוד גדול להיי טק. גם היינו בתקופת הקורונה בעולם שונה. ביציאה מהקורונה עוד היינו בעולם של ריביות אפסיות עם הרבה מימון שזורם והתנאים האלה לא נמצאים עכשיו. ולכן אני לא בטוח שאנחנו יכולים לבנות על ענף ההיי טק שימשוך אותנו מהר מחוץ למשבר. אנחנו נכנסנו גם למשבר הזה כאשר ענף ההיי טק בכל העולם התחיל להתרכך. ראינו פחות גיוסי הון בענף ההיי טק, שוב, בין היתר על רקע סביבת האינפלציה שעלתה וריביות יותר גבוהות ועלויות ארגון יותר גבוהות.

עמירם: המצב כמובן בישראל לא היה יותר טוב אולי אפילו יותר גרוע…

אייל: כן, קודם כל נפגענו יחד עם כל העולם ואולי הייתה איזושהי פגיעה עודפת על רקע הדברים שהעסיקו אותנו עד השביעי באוקטובר. אני כן אציין יתרון וחיסרון אחד של ההיי טק בתוך תקופת המלחמה. מצד אחד להיי טק הייתה יכולת גבוהה גם בקורונה וגם עכשיו לעבוד מרחוק, לעבוד מהבית, הוא מתורגל בזה וזה נתן לו יתרון. מצד שני אני חושב שאנחנו שמענו על שיעורי גיוס מילואים יחסית גבוהים מתוך ענפי ההיי טק.

*מוזיקת רקע*

עמירם: אז אולי עוד שתי תובנות שככה קופצות לראש, אם אנחנו עושים את האנלוגיה הזאת לקורנה. מצד אחד במהירות של ההסתגלות, אנחנו כבר היינו מתורגלים למעבר לעבודה מהבית שבפעם הקודמת לקח לנו הרבה זמן, הפעם המשק עבר יחסית מהר. מצד שני, מבחינת ההתאוששות אתה אומר, אין לנו את הקטר הזה של ההיי טק, ובכלל ההתאוששות שצפויה מהמשבר הזה כנראה לא תהיה כמו ההתאוששות הפנטסטית שאנחנו ראינו אחרי הקורונה שבעצם די מחקה את כל הנזקים שהקורונה השאירה.

אייל: תראה, כלכלה תמיד עוד יכולה להפתיע אותנו. אבל יהיה קשה לצפות שבסביבה אפילו הגלובלית של ריביות חיוביות, של תקופה שבה אנחנו עדיין פועלים לריסון אינפלציה בישראל ובעולם, שאנחנו נצא מהמלחמה הזאת עם שיעורי הצמיחה האדירים שהיו לנו אחרי הקורונה. ב21 המשק הישראלי צמח בלמעלה מתשעה אחוזים, מספר כמעט חסר תקדים, ועוד שישה וחצי אחוזים בשנת 22. אני חושב שיהיה יותר קשה לבנות על שיעורי צמיחה כאלה גבוהים מראש.

עמירם: אוקיי, וזה מביא אותנו בעצם לדברים שעלו השבוע, וזה בעצם ההשפעות שיהיו למשבר הזה ולהתמשכות שלו על תקציב המדינה. כשאתה מסתכל על התקציב, אז באמת יש דברים שישארו איתנו, נכון? מבחינת הגידול בהוצאות נדמה לי שהזכרנו, או לפחות בתחזית שלכם, מדובר גם על הוצאות עודפות בתקציב הביטחון, גם על הוצאות שיקום גדולות, וגם על הוצאות ריבית שצפויות לגדול.

אייל: נכון. אם בקורונה היו הוצאות ענק אבל הן הסתיימו ברגע שהסתיימה הקורונה.

עמירם: נכון, הממשלה ממש שפכה כסף.

אייל: הממשלה, והייתי אומר אפילו זה גם חשוב להקשר הזה, הממשלות בכל העולם ביחד שפכו הרבה מאוד כסף. זה היה המקובל, אף אחד לא ראה אותנו כחריגים, וברגע שנגמרה הקורונה גם שפיכת הכסף הסתיימה. וזה עזר להוציא אותנו מהר מהקורונה, זה היה חלק ממה שהוציא אותנו מהר מהקורונה. אבל כאן המצב הוא שונה משתי בחינות חשובות, אחד זה סיפור ישראלי ולא עולמי.

עמירם: אתה מתכוון שגם מבחינת היחס העולם אלינו אנחנו יותר תחת זכוכית מגדלת. מעניין.

אייל: זה סיפור ישראלי ולא עולמי. כלומר, רואים אותנו ומסתכלים עלינו בזכוכית מגדלת. ככל שאנחנו מוציאים ומגדילים את הגירעון והחוב, אנחנו בולטים ביחס לעולם. אבל מרכיב שני ולא פחות חשוב, הבנו שההוצאות הנוספות לא יסתיימו עם סוף המלחמה ויידרשו הוצאות יותר גדולות לאורך זמן מתמשך. בראש ובראשונה, יותר הוצאות ביטחוניות. אמנם זה עוד יצטרך להיקבע, אבל ברור לכולם שנצטרך צבא יותר גדול גם אחרי המלחמה, שזה חלק מהדברים שאנחנו לומדים מהמלחמה הזאת. וגם יהיו הוצאות שיקום ארוכות. שיקום העוטף דרך מנהלת תקומה, זה דבר שיארך זמן וידרוש תקציבים גדולים ולכן צריך להתייחס לזה אחרת. זה לא משהו שאפשר להגיד עליו, בסדר, נפל עלי פה הוצאה גדולה, ייגמר, נחזור חזרה לאיפה שהיינו. אנחנו צריכים לחשוב בצורה של שינויים מבניים, כי משתנה לנו משהו מבני בתקציב.

עמירם: גם הוצאות הריבית צפויות להיות יותר גבוהות כי החוב גדל.

אייל: כרגע אנחנו צופים שבשנת 24 נעלה מחוב של שישים אחוזי תוצר שהיינו בו ערב המלחמה לשישים ושישה אחוזי תוצר. זו עלייה משמעותית, אבל מה שאנחנו מדגישים הרבה והנגיד גם כן הדגיש, כשקורה לך משהו גדול, בסדר, החוב שלך גדל, אתה לוקח הלוואה. אבל השאלה היא מה קורה אחר כך. האם אחר כך אתה עולה על תוואי שבו אתה מתחיל להחזיר את החובות ונמצא על חוב יורד, או שאין לך פתרון ובעצם החוב שלך ממשיך כל הזמן לגדול. ואני חושב שהייתי נזהר מלהלוות כסף למישהו שאני יודע שהחוב שלו כל הזמן הולך וגדל ואין לו דרך להפחית אותו. והמשמעות היא שאם יחשבו שזה המצב שבו אנחנו נמצאים, אם המלווים לישראל, המשקיעים, גופי דירוג האשראי, יחשבו שזה המצב בישראל, זה ייקר לנו את החוב. ילוו לנו, אבל ידרשו יותר כסף תמורתו. והדבר הזה גם יתגלגל אחר כך לפגיעה בפעילות, לפיחות של המטבע, לעליה באינפלציה, לצורך בריביות יותר גבוהות. כל זה עוד לפני שאנחנו מדברים שאנחנו עדיין, יש סיכונים שלא כולם מגולמים בתחזיות הבסיסיות שלנו, כמו למשל הסיכון עוד לחזית צפונית, הסיכון שהוצאות הממשלה על ביטחון, יידרשויות עוד יותר גבוהות ממה שאנחנו מעריכים. כל הסיכונים האלה עוד קיימים.

*מוזיקת מעבר*

עמירם: אמרת, אייל, כמה חשוב המסר הזה לשווקים שבמבט קדימה אנחנו בתוואי של חוב פוחת ולא מאבדים שליטה. אנחנו שולטים בחוב. כשאתם הצגתם את התחזית, אתם הצגתם מציאות מאתגרת שבה בשנים הקרובות היקף ההוצאות של הממשלה צפוי להיות גבוה משמעותית יותר מההכנסות שלה. ההכנסות יחזרו ויתאוששו, אבל ההוצאות צפויות לגדול פרמננטית. אתה אומר שלושים מיליארד שקל מעבר למה שצפינו קודם בכל שנה. ואת הפער הזה אפשר לממן בעצם בשתי דרכים, או באמצעות לקיחת עוד הלוואות ועוד חוב, מה שיגדיל לנו את החוב ויכניס אותנו לסיטואציה בעייתית, או באמצעות התאמות. התאמות מילה קצת מכובסת, המשמעות שלה היא צעדים להגדלת ההכנסות, שזה בראש ובראשונה העלאת מיסים, או צעדים להקטנת ההוצאות, שזה קיצוצים בתקציבי המשרדים. שני צעדים שלא פשוט לבצע. אבל זה בעצם אתם אומרים חשוב מאוד לעשות את זה כבר כעת.

אייל: לפני המלחמה, אם מבנה התקציב וכהשלכה ממנו מה שאנחנו קוראים הגירעון המבני בתקציב הממשלה היה כזה שאפשר לנו לצפות ירידה הדרגתית ביחס החוב תוצר. עכשיו, אם נוספים לנו עוד שלושים מיליארד הוצאות נוספות.

עמירם: בכל שנה.

אייל: בכל שנה, עוד שלושים מיליארד הוצאות נוספות, זה מעלה את הגירעון המבני. מעלה אותו למקום שבו אם לא עושים שום התאמות, אנחנו נראה את היחס חוב תוצר עולה. ואם אתה רוצה לחזור חזרה לעולם שבו יחס החוב תוצר יציב או אפילו יורד מעט, אתה חייב להוריד את הגירעון המבני בסדר גודל של שלושים מיליארד שקלים. ולכן, בעצם מה שגילמנו בתוך התחזית זה שהממשלה מפחיתה כבר החל מ25, עושה התאמות בסדר גודל של שלושים מיליארד שקלים, שחלקם, סדר גודל של מחציתן הייתי אומר, נכנסות לתוקף כבר בשנת 24.

עמירם: אייל, אתה רוצה אולי להגיד לנו איך הגעתם למספר העגול הזה של השלושים מיליארד? עד כמה זה קדוש, המספר הזה, הסכום הזה?

אייל: שלושים מיליארד, יש שלושה מרכיבים מרכזיים. הגדול ביניהם זה תקציב הביטחון עם הנחת עבודה של גידול של עשרים מיליארד שקלים לתקציב הביטחון.

עמירם: בכל שנה, מה שאתה קורא פרמננטי.

אייל: בכל שנה, כן. כשהחלקים האחרים זה כסף לשיקום העוטף דרך מנהלת תקומה כמו שהזכרנו והוצאות ריבית נוספות על זה שהחוב גדל. אבל אני רוצה לחדד איזושהי נקודה חשובה לגבי הגודל הזה שלושים מיליארד. לא צריך להיתפס למספר אלא לעיקרון. העיקרון שאנחנו מנסים להנחות זה לעשות התאמות כנגד הגידול הפרמננטי בהוצאות. אנחנו הנחנו כהנחת עבודה שזה עשרים מיליארד נוספים לביטחון. אם הגידול הפרמננטי בהוצאות שלהם יהיה יותר נמוך, צריך לעשות פחות התאמות. למשל, אם הגידול בתקציב הביטחון יהיה רק עשרה מיליארד שקלים נוספים, אז צריך לעשות יחד עם החלקים האחרים עשרים מיליארד שקלים התאמות.

עמירם: טוב, אתה רוצה לומר משהו לסיכום? ככה, תובנות שלך, לקחים שלך מאיך התמודדנו בסך הכל, מבט קדימה?

אייל: אני חושב שהמלחמה, לנו ככלכלנים ובכלל כעובדים בחטיבת המחקר או בבנק ישראל, זה הציב אתגרים גדולים, חדשים, וראינו את עובדי בנק ישראל וגם אצלי באגף במיוחד נרתמים מאוד. כולם מבינים שצריך, זמן מה להניח את הדברים האחרים בצד ולנתח הרבה מהדברים בצורה חדשה, בהסתכלות חדשה. אני חושב שזה נשא פרי מבחינת היכולת שלנו, בזמן לא מאוד ארוך בסוף, להבין את התמונה הכלכלית.

*מוזיקת מעבר*

עמירם: התחלנו, אייל, עם עובדי חטיבת המחקר בשבעה באוקטובר, ואתה חוזר בסוף גם לדבר על ההתמודדות שלהם עם המלחמה, ונדמה שאי אפשר לסיים את הפרק בלי להזכיר את העובדה שהשכול נגע גם בעובדי חטיבת המחקר. ואני מתכוון לסמל עדי צור, בנה של עובדת חטיבת המחקר סיגל צור, עובדת מצטיינת של הבנק, שנפל חלל ביום הראשון באותו שבעה באוקטובר בשעה שהגן בגופו על תושבי יישובי העוטף. אז ככה שהאבל הפרטי פה התחבר לאבל הלאומי.

אייל: לגמרי, לגמרי כמו הרבה הרבה מאוד מקומות אחרים, אז גם בנו זה נגע וזה היה חלק משמעותי גם מהשבוע הראשון של המלחמה עד שבעצם נודע שהוא נפל. אבל בעצם מאז זה משפיע ומלווה אותנו. סיגל עובדת יקרה גם בחטיבת המחקר, אבל נגעה בכל עובדי בנק ישראל פחות או יותר בדברים שהיא תמיד נתנה ועסקה בהם. והסיפור האישי של עדי צור, באמת סיפור של גבורה שהיה שם, הייתה המון גבורה, והוא חלק מסיפור הגבורה וזה גם חלק מסיפור חטיבת המחקר.

עמירם: תודה רבה אייל, ושנזכה לימים שקטים ורגועים ושכולם יחזרו הביתה בשלום.

אייל: אמן.

עמירם: אייל ארגוב, תודה רבה.

אייל: תודה רבה לך, עמירם.

עד כאן פרק נוסף בפודקאסט הצד השלישי של המטבע. תוכלו לשמוע אותנו ביישומון ההסכתים החביב עליכם: ספוטיפיי, אפל פודקאסט, דיזר, גוגל פודקאסט, אמזון. מומלץ להירשם כדי לקבל עדכונים על פרקים חדשים. בקרו גם באתר בנק ישראל, שם תוכלו לצפות בעוד הרבה חומרים מעניינים שהפקנו עבורכם. תודה לניר לייסט ולאור שמיר על ההפקה, תודה לכם על ההאזנה, אני הייתי עמירם ברקת ואנחנו נשתמע בפרקים הבאים.